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procédures anormales tables MN90


dugong

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Bonsoir a tous.

Les tables MN90 sont élaborés pour des plongées "normale",en respectant les vitesses de remontés préconisé.

Du moment,qu'il y a une remonté dite "rapide", nous rentrons plus dans les tables pour les plongée successives.(problème de saturation et de désaturation des tissus)

Cela explique le pourquoi;c'est du bon sens.

Comme dit christophe38: plongée au nitrox et palier à l'o2,cela va dans le sens de la sécu pour les exercices et meme pour les explos.

Pour ma part, lors des exos type "yoyo" ou autre,j'utilise mon ordi et en plus, j'effectue un palier a mi frofondeur de 5 min puis je majore mes paliers pour tous les plongeurs .(tous les encadrents du CD le font: est ce bien ???...en tout cas cela fonctionne,je ne sais pas s'il y a eu des études ou recommendation la dessus).

Les tables MN90 sont là pour les examens de la 2F et en cas de panne de moyen de décompression par exemple.

Effectivement lors du N4,nous faisons tous l'inverse de ce que nous avons appris aupparavent."il faut poussée nos limite" .

A+

 

Bonjour

Concernant les yoyos tout dépend de la vitesse de remontée des dits yoyos. La sécurité est le Nitrox pour les moniteurs et un 75% ou 100% d'O² en déco. Rallonger les paliers n'est pas mal mais alors :

quelles consignes quand tu fais passer un N4 avec 3 candidats et que le matin tu fais les épreuves à 40 m et l'aprés midi la remontee de 30m.

Déja le temps passe trés vite alors rallonger les paliers ok mais pas évident.

Bonnes bulles

Philippe44

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Bonjour

 

Moi je pense qu'il faut appliquer les procédures connues, testées et éprouvées et les appliquer à la lettre !

 

Avec les tables MN90 :

 

Remontée rapide que ce soit 40 mètres en 1 minute ou 20 mètres en 1 minute = VR des tables dépassée = remontée rapide = réimmersion à mi-profondeur en moins de 3 minutes pour un palier de 5 minutes.

 

Je suis extrêmement réservé (pour ne pas dire plus) sur le distinguo fait par certains posts entre vitesse excessive et léger dépassement. Soit la vitesse de remontée est inférieure à 17m/mn, soit elle est trop rapide.

 

Je n'ai rien lu et rien vu qui justifie de dire qu'après ce type de plongée interdiction de plongée successive.

 

Avec l'ordi :

 

Après ce type de remontée trop rapide, il peut se mettre en ATN et donc ajouter des paliers sur les plongées successives, ou bien il peut se mettre en SOS et interdire toute réimmersion pour une plongée successive.

 

Ensuite on peut toujours jouer la sécurité...

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...Pourquoi ai-je en mémoire qu'on ne fait pas de successive quand on a fait une remontée rapide lors de la première plongée de la journée? ...

Merci

Je finis par m'y coller puisque personne n'a relevé la façon dont tu avais posé ta question, à ma grande surprise.

 

Pour moi, la réponse est déjà dans la relecture de ta question.

Si tu regardes, comme tu le dis, ce qui est indiqué dans le fascicule des tables diffusé par la fédé.

 

La logique de construction de ces tables est de considérer une période de 24 heures (maxi deux plongées) et une période de 12 heures (plongée isolée ou successive) >> c'est la période de 12 h ou de 24 heures qu'il faut regarder qd tu plannifies ta plongée, PAS LE JOUR. (au petit matin, on n'a toujours pas dégazé ni dessoulé de la fête de la veille au soir:malade: )

 

Alors, au lieu de se souvenir d'une règle, on peut essayer de reprendre les bases : quand tu plannifies une plongée, tu dois savoir les conséquences des plongées précédentes sur ton petit corps.

 

Les tables fédé sont construites sur l"hypothèse qu'après 12 heures tu es totalement désaturé.

 

Donc, dans cette logique, SI ta remontée rapide remonte à plus de 12 heures ET que tu n'as aucun symptôme ET que tu n'as pas déjà 2 plongées dans les 24 heures, ALORS ta remontée rapide est négligeable, tu repars à zéro.

 

Si tu es sur une successive (moins de 12 heures depuis la remontée rapide ET pas déjà deux plongées dans les 24 heures) , la plannification d'une plongée successive se fait en calculant les conséquences de ta plongée précédente sur l'état de ton petit corps.

 

Manque de chance, il y a bien une méthode de calcul, mais uniquement pour les plongées qui ont respecté les protocoles.

 

Mais comme ta plongée n'a pas respecté le protocole, le mode de conception et d'utilisation des tables fédérales ne te permettent pas de calculer les paramètres de ta prochaine plongée>> pour rester dans le respect de ces tables, il ne te reste plus qu'à attendre un délai de 12 heures (c'est d'ailleurs le délai explicite pour dépassement profondeur maxi à l'air) en étant à l'écoute des petits signes éventuels de protestation de ton organisme.

 

Et on n'oublie pas que le marchand de sommeil n'a pas remis les compteurs à zéro magiquement pendant la nuit : la première plongée de la journée peut facilement être une successive.....

 

 

(pour moi, le délai sera TRES supérieur à 12 heures, pas pour une question de respect théorique et vertueux de table mais à 17m/mn, je suis déjà dans la courbe de l'otite externe garantie :decu: )

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Manque de chance, il y a bien une méthode de calcul, mais uniquement pour les plongées qui ont respecté les protocoles.

 

Mais comme ta plongée n'a pas respecté le protocole, le mode de conception et d'utilisation des tables fédérales ne te permettent pas de calculer les paramètres de ta prochaine plongée>> pour rester dans le respect de ces tables, il ne te reste plus qu'à attendre un délai de 12 heures (c'est d'ailleurs le délai explicite pour dépassement profondeur maxi à l'air) en étant à l'écoute des petits signes éventuels de protestation de ton organisme.

(pour moi, le délai sera TRES supérieur à 12 heures, pas pour une question de respect théorique et vertueux de table mais à 17m/mn, je suis déjà dans la courbe de l'otite externe garantie :decu: )

 

Tu as trouvé ou qu'on ne pouvait pas replonger moins de 12h après une remontée rapide. J'ai vu ça nulle part mais si tu peux me donner la référence ça m'intéresse.

Amicalement

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méthode réglementation suisse :

- tout ce qui n'est pas expressément autorisé est interdit.

==> si ce n'est pas dans les tables MN90, c'est qu'il ne faut pas le faire, selon Encoreplus2, qui est très compréhensible.

==> loi de Murphy : si ça doit merder, ça va merder.

==> loi de Murphy : si ça ne doit pas merder, ça va merder quand même.

 

maintenant, tu fais comme tu veux.

si tu estimes que tu peux plonger avant un intervalle de 12h après une plongée qui a merdé grave, vas-y.

mais tout seul.

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méthode réglementation suisse :

- tout ce qui n'est pas expressément autorisé est interdit.

==> si ce n'est pas dans les tables MN90, c'est qu'il ne faut pas le faire, selon Encoreplus2, qui est très compréhensible.

==> loi de Murphy : si ça doit merder, ça va merder.

==> loi de Murphy : si ça ne doit pas merder, ça va merder quand même.

 

maintenant, tu fais comme tu veux.

si tu estimes que tu peux plonger avant un intervalle de 12h après une plongée qui a merdé grave, vas-y.

mais tout seul.

 

Tu déformes mes propos et tu ne réponds pas à ma question.

Mais merci quand même.

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On va pas se facher pour ça non ?

 

M'sieur Dubois est un bon garçon qui veut du bien aux lecteurs du forum.

C'est peut-être dit vivement, mais c'est gentil de sa part.

 

Je suis un poil étonné quand même par ta demande de référence.

Dans ta prépa N4, tu as du apprendre la façon dont étaient conçues les tables et la question initiale portait bien sur la référence des tables.

 

Mon précédent post est un simple rappel que les modalités de calcul pour une plongée successive reposent sur la connaissance des paramètres de la plongée intervenue depuis moins de douze heures.

 

Si la plongée précédente a "merdé grave" pour reprendre l'expression de m'sieur Dubois, ses paramètres ne font pas partie des hypothèses qui ont permis de construire la table.

 

Donc tu n'as aucun moyen de plannifier ta seconde plongée.

La réaction "brutale" que tu as eu, c'est une façon rapide de te dire : "si tu peux pas plannifier, comment peux-tu plonger ???

 

Moi, je ne sais pas le dire plus clairement : Il n'y a pas besoin d'avoir un texte de référence qui interdise puisque c'est incompatible par la construction même des tables MN90/fédé.

 

Après, c'est une question d'appréciation et de bon sens : tu va pas finir instantanément paraplégique si tu respectes pas les tables, comme tu vas pas forcèment écraser un enfant en roulant à 70km/h en ville.

 

Tu vas simplement augmenter les risques d'un incident ou d'une cata.

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Plus je vois les discutions parlant du N4 plus j'ai l'impression qu'on y 'devient débile' momentanément

 

Oui. La formation et l'examen niveau 4 se basent souvent sur du concentre d'un maximum de choses dans un minimum de temps. Pour des raisons obscures, l'examen a lieu en tres peu de temps (souvent un week-end) qui peut suivre plusieurs jours de bachotage avec comme principe "ca passe ou ca casse" plutot qu'une acquisition progressive des competences. Le probleme, ca casse au figure et aussi au propre assez regulierement.

 

Maintenant pour revenir dans le sujet, les accidents n'arrivent pas qu'aux autres. Le bon sens doit l'emporter car les modeles de decompression ou tous leurs limites. Les respecter augmente juste en theorie la probabilite de ne pas avoir d'accident. Si t'as merde, bin le bon sens c'est de ne pas replonger meme si tu es sur le plus beau site du monde, si tu dois dire adieu a ta session N4, etc, etc...

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... Pour des raisons obscures, l'examen a lieu en tres peu de temps (souvent un week-end) qui peut suivre plusieurs jours de bachotage avec comme principe "ca passe ou ca casse" plutot qu'une acquisition progressive des competences. ...

 

ça ne me semble pas si obscur.

 

La logique d'intégration par cooptation à un corps d'instructeurs, avec notamment la dimension du rituel d'initiation n'est pas compatible avec des évaluations en continu qui devraient être déléguées au niveau local.

 

Même si les textes fédéraux prévoyent la possibilité d'un examen sur 4 jours, mises à part les raisons pratiques d'organisation (la logistique des épreuves pratiques n'est pas si simple), il ne faut pas oublier que le jury comporte deux MF2, dont un instructeur régional secondés de MF1.

 

La disponibilité simultanée prévisible à très long terme de ces personnes bénévoles, à ces niveaux de compétence ne peut raisonnablement pas se faire sur des périodes de temps trop longues. (tiens, yaka voir l'organisation d'un repas plongeur.com....)

Sur le fond, on connaît trop bien les méfaits du bachotage et on peut effectivement regretter que certains ne se préparent pas sur des périodes de temps plus longues.

 

Mais surtout, l'accidentologie liée à la formation et à l'évaluation des encadrants et futurs encadrants :fou:

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exemple de session N4 dans notre CTR ( IDF-Picardie, et plutôt dans le CD80, pour plusieurs clubs)

Préparation de l'examen théorique et pratique sur quelques mois, sessions en fosse et en milieu naturel.

Passage de l'examen théorique un samedi ou un dimanche, les résultats n'ont pas été annoncés ( et d'ailleurs, ne doivent pas l'être).

une grosse semaine plus tard, déplacement de tout le monde à Niolon pendant une semaine, pour préparation des épreuves pratiques et examen.

résultat dans le club : 4 sur 4.

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Pour me faire l'avocat du diable (parce qu'à mon avis si t'as merdé t'as première plongée, tu oublie le seconde).

Mais les MN90 te permettent de calculer ta majoration sur une plongée avec remontée rapide, en cumulant les temps et gardant la prof max, protocole qui sert de base pour le déco après la ré-immersion à mi prof.

 

EX:

30 min à 30m

remontée rapide de 30 à 0 en 1min

redescende immédiate (en une min) à 15m

palierde 3min à 15 m

-> déco: 30+1+1+3=35min à 30m -> 17min à 3m

-> azote résiduel: groupe j

 

donc théoriquement c'est faisable, pas pas trop recommendable à mon gout.

 

A+

Tybo

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D'accord avec Tybo... Sur une plongée à remontée rapide, on prends comme durée de plongée l'intervalle entre l'immersion et la fin du palier à mi-profondeur.

A la sortie on a bien un GPS comme sur les autres plongées. On peut réutiliser ce GPS pour calculer la majoration de la seconde plongée.

Dans ma formation N4 personne ne m'a jamais dit qu'il était interdit de replonger moins de 12h après une remontée rapide.

Si c'était le cas, le document sur les tables dirait qu'après une remontée rapide il ne faut pas plonger avant 12h...Ce serait indiqué je pense.

Ensuite on peut jouer la sécu mais à ce moment là il faudrait faire passer les N2 sur 15 jours et le N4 sur quatre semaines parceque sur chaque plongée ou on fait des remontées assistées on a des remontées rapides !!!

Donc je ne comprends pas le raisonnement de DuboisP et Encoreplus. C'est pas que je vous aime pas mais je comprends pas c'est tout.

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C'est pas que je vous aime pas mais je comprends pas c'est tout.

On dirait que c'est un peu partagé, mais avec un peu de bonne volonté, on arrivera peut-être à mieux comprendre nos points de vue:biere:

 

Pour me faire l'avocat du diable (parce qu'à mon avis si t'as merdé t'as première plongée, tu oublie le seconde).

Mais les MN90 te permettent de calculer ta majoration sur une plongée avec remontée rapide, en cumulant les temps et gardant la prof max, protocole qui sert de base pour le déco après la ré-immersion à mi prof.

Tybo

Le pauvre diable est-il bien défendu :confused:

C'est vrai que tu peux calculer n'importe quoi avec une table, tu trouveras toujours une valeur d'intersection entre ligne et colonne.

Mais le bon sens, normalement est le tien : tu ne le trouves pas dans la table.

Avec ce raisonnement, on peut aussi calculer un GPS pour la troisième, la quatrième, ... plongée de la journée, et toutes en profil inversé, avec yoyo:froglol:

 

Mais enfin, on est bien d'accord sur la nécessité de survivre, c'est l'essentiel;)

 

...

Dans ma formation N4 personne ne m'a jamais dit qu'il était interdit de replonger moins de 12h après une remontée rapide.....

Dans ta formation de N4, on a du t'expliquer tout ce qu'il fallait éviter pour plonger en sécurité ...et qu'on t'a pourtant fait faire pour l'examen:fou:

Ou t'expliquer que le nitrox c'est la sécu, mais qu'on l'interdit pour les examens (sauf pour les moniteurs):fou:

 

...

...Ensuite on peut jouer la sécu mais à ce moment là il faudrait faire passer les N2 sur 15 jours et le N4 sur quatre semaines parceque sur chaque plongée ou on fait des remontées assistées on a des remontées rapides !!!

Ben pourquoi pas ? il y aurait peut-être moins de cartons.:top:

 

...Et certainement plus de postulants.

Car la dangerosité de ces prépa est connue et un nombre certain de gens potentiellement interessés et interessants s'en écartent pour cette raison.

____________________________________

As-tu consulté ce post et particulièrement les apports de christophe ainsi que les références qu'il donne ?

 

Nos difficultés de compréhension seraient certainement diminuées si tu voyais mieux COMMENT les tables sont construites.

 

Je donne ma dernière tentative d'explication de ma perception personnelle : les tables sont basées sur des hypothèses validées par des expériences.

 

Dans le calcul des plongées successives, tous les mécanismes de construction (hypothèses et validation expérimentale) se font à la suite de premières plongées qui respectent le protocole et pour une population de référence, avec une activité de référence, ....

 

Quand tu as fait une première plongée qui n'est pas dans le protocole, il n'y a aucune validation, aucune expérimentation te permettant de plannifier ta seconde plongée.

La successive après une première "merdée" c'est pas interdit par la loi, c'est juste qu'il n'y a personne qui a expérimenté et qui a pris la responsabilité de dire :

>je sais mesurer l'impact physiologique des erreurs de la première plongée.

>je sais proposer un mode de correction des tables qui tienne compte de ces erreurs et qui limite le risque de pépin.

 

Dans le mode d'emploi des tables, il n'est pas marqué qu'elles ne sont pas valables si tu pèses 120 kg pour 1,50m, ou 45 kg pour 1,70m, que tu n'as pas mangé depuis 12 heures, que tu n'as pas dormi la nuit précédente, que les yoyos sont incalculables....

Mais quand tu regardes comment elles sont construites, normalement tu comprend quelles sont les limites.

 

Et tu adaptes tes plannifications pour plonger vieux.;)

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