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crevettes, fêtes, add


encoreplus2

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:non:

Maintenant que le suspens est levé, peux-tu nous donner tes sources (autre chose que Vittel, Evian, ... ;) ), un lien ... ?

 

:froglol:

 

 

 

un lien

ou plusieurs ?

 

bref, si tu n'as pas trouvé ton bonheur dans les précédents, tu as une deuxième chance :

 

ceci te conviendra plus, je pense.

ou celà ou encore

ou encore un google sur "evans walder shrimps" ou "evans walder prawns" "evans walder crangon"

 

(le deux premiers larrons sont les croqueurs de crevettes)

 

 

 

These phenomena are illustrated in observations of bubbles formed under the transparent shells of shrimps during an experiment performed by Daniels (Daniels S, Estaugh K C, Paton W D M, Smith E B, Micronuclei and bubbles formation: a quantitative study using the common shrimps, crangon cragnon. In Bachrach A J, Matzen M M: Underwaterphysiology VIII. Bethesda, Undersea Medical Society, 1984), who decompressed shrimp from sea level to altitude. Bubble formation rose with increasing altitude.

 

In addition Evans and Walder (Evans A, Walder D N. Significance of gas micronuclei in the etiology of decompression disease. Nature, 1969 222:251-252) found that bubble formation increased with exercise through a mechanism known as tribonucleation. Triconucleation (Hayward A T J. Tribonucleation of bubbles. Br. J. Appl. Phys. 18:641-664, 1967) causes bubble formation as a result of large negative pressures generated by viscous adhesion between surfaces separating in liquid. These negative pressures place the liquid in tension and may cause either spontaneous bubble formation or bubble formation from gas nuclei.

 

Bubbles created by tribonucleation can persist and act as gas nuclei for later bubble formation. The lifetime of such a nucleus is determined by the rate at which it dissolves. Mechanisms that stabilize a nucleus against surface tension can prolong its lifetime. Proposed stabilization mechanisms include gas in hydrophobic crevices and surface-active shells around bubbles. Such shells have been observed surrounding bubbles in seawater.

 

While it is unclear whether stabilization mechanisms play a role in decompression sickness, the evidence strongly suggests that the creation and destruction of gas nuclei are in dynamic equilibrium. Exercise shifts this equilibrium toward creation, more bubbles form and the risk of decompression sickness increases. The risk increases, on the other hand, if pressure treatment shifts the balance toward destruction.

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Encoreplus2 ... pédagogie ? :hehe:

 

Donc en partant de la surface, ADD, mais en partant de -2.000m après 2min, pas d'ADD ? Je doute, mais je vais lire tes liens.

 

Par contre, je suis 100% en ligne avec Akumal & Tiptup. Il vient d'où l'azote ? Ou quel est le gaz en question ?

 

Car "l'excrétion des produits azotés, issus du métabolisme de l'animal", sont certainement plus proches de ... disons l'urine, que de l'azote gazeux.

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Très interessant ces articles.

 

Petites précisions :

  • 100.000 Pa = 100 kPa = 1b
  • 200 kPa = 2b, c'est la pression à 10m, pas 2000m
  • les crevettes sont exposés à l'oxygène. C'est cet oxygène qui réduit la présence de noyaux précurseurs. Un pré-traitement à l'air n'a aucun effet

 

Pour le gaz, c'est bien de l'azote. Les tissus se comporteraient de la même façon que ceux des humains ("prawn model"), malgré l'abscence de système vasculaire, de squelette & même d'hémoglobine.

 

Bref, effectivement un pré-traitement à l'oxygène sous-pression, en réduisant le nombre de noyaux précurseurs pourrait limiter les risques d'ADD.

 

Bientôt la FFESSM publiera des tables avec inhalation d'O2 ... avant la plongée !

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:decu: Pas de chance : le contenu de l'article des compères Evans & Walder ("Significance of Gas Micronuclei in the Aetiology of Decompression Sickness" - 1969), objet de ce fil de discussion, n'est pas accessible (gratuitement) sur le premier lien donné par encoreplus2...

 

@coral_reef : l'autre lien (que tu as apparemment étudié en détail :) ) traite d'une autre expérience (exposition des crevettes à l'oxygène), référençant les travaux d'Evans & Walder ...

 

On va attendre les conclusions de la CTN avant de modifier les procédures de déco... :froglol:

 

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Bien vu, Nicol@s.

 

L'étude que j'ai lue est très proche (réduction des ADDs par suppression de précurseur). Elle semble plausible, contrairement à une descente à -2.000 m pour remonter à 16.000.

personellement, je n'ai pas la compétence me permettant d'évaluer la plausibilité, d'un coup de clavier:decu:

 

 

une autre référence ?

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décompression explosive

 

J'ai lu ce document, il s'agit du protocole que j'ai sité plus bas :

- "Dénucléation" par O2 sous pression

.

 

ben non, je pense pas que t'as tout lu les parties qui répondent (partiellement) aux questions qui ont accompagné la solution.

 

d'une part il y a DEUX DOCUMENTS, d'autre part il faut aussi prendre le temps de consulter les bibliographies des documents et éventuellement les autres publications des mêmes auteurs.

 

 

(désolé, je n'ai pas accès direct internet à proposer pour les travaux d'evans&walter de 69 et je ne vois pas de sources en français.)

 

Lecture commentée:



(en rouge les questions du post traitées par ces auteurs)

 

 

Le document cité (Arieli, Yehuda, Ran Arieli, Amit Marx.) est une des suites données à ces travaux (en plus de l'apero du vendredi) et il cite l'experience d'evans&walter dans son introduction (biblio 3):

 

...Bubbles that grow during decompression are believed to originate from preexisting gas micronuclei (7). A number of studies have confirmed the existence of gas micronuclei by using procedures designed to eliminate them and then counting the bubbles that evolved after decompression (2, 3, 8, 12). In some studies, high pressure was used to increase the partial pressure of the inert gas in the micronuclei, resulting in their dissolution and disappearance (2, 3, 12). Extreme pressures (2,000–3,000 kPa) were required to achieve partial protection against decompression sickness ...

 

Il part de la démonstration faite (références biblio 2 3 8 et 12)que les hyper pressions permettent de faire disparaître les micronoyaux et va chercher quelque chose de plus adapté pour l'application humaine, parce que this procedure (l'hyperpression préalable) for crushing gas micronuclei is impractical for human use.

 

Il faut donc trouver une solution alternative à l'hyperpression : celle qu'il teste à vocation à être transposée aux mammifères en repectant contraintes physiologiques, pratiques et économiques

If a shorter hyperoxic pretreatment could be found that is applicable to mammals, this would be of great advantage in technical terms and reduce the risk of oxygen toxicity. A short, controlled hyperoxic exposure in the dry escape trunk of a submarine or in a diving bell can be safely performed, if it is proved advantageous in protecting against the risk of DCS.

 

 

D'autres travaux de compression à l'air sont cités, sans aller à l'hyperpression on n'obtient pas d'aussi bonnes protections que dans l'expérience que je citais:

To eliminate ~50% of the observed bubbles by what has been assumed to be crushing of micronuclei, Daniels et al. (3) exposed shrimps to very high air pressure (2 MPa) for 10 min. In the present investigation, we used pressure reduced by one order of magnitude (203 kPa) combined with pure oxygen to reach the same level of nucleus reduction.

avec les références bibliographiques

 

Daniels, S, Eastaugh KC, Paton WDM, and Smith EB. Micronuclei and bubble formation: a quantitative study using the common shrimp, Crangon crangon. In: Underwater Physiology VIII. Proceedings of the Eighth Symposium on Underwater Physiology, edited by Bachrach AJ, and Matzen MM.. Bethesda, MD: Undersea Med. Soc, 1984, p. 147-157.

 

 

quand au rapport crevettes/mammifère/braanchies

Using our established prawn model (1), we tested the hypothesis that pre-treatment of a prawn with hyperbaric oxygen before an air saturation dive would reduce the formation of bubbles on explosive decompression. Although the prawn is an invertebrate with gill respiration, which has no real vascular system, no internal skeleton and lacks hemoglobin to carry oxygen or CO2, its tissues do not differ basically from those of a vertebrate where the mechanisms of bubble formation areconcerned (3, 12, 13).





en ce qui concerne les gaz présents dans les crevettes

 

The hypothesis that gas bubbles are formed by the expansion and growth of bubble nuclei present in tissue is widely accepted (5, 9, 10, 15, 18, 20). A number of hypothetical models have been suggested for these gas nuclei: gas nuclei trapped in crevices on the surface of hydrophobic particles, gas nuclei composed of non-soluble gas,....



pourquoi une précompression AVANT la décompression "explosive" réduit les risques d'ADD

This was related to the elimination of bubble nuclei. Tikuisis (15), using the model of a gas nucleus in a hydrophobic conical or elliptical crevice, suggested that high pressure caused a reduction in the volume of the nucleus so that on subsequent decompression it did not expand over the critical radius to form a bubble. Thus the elimination of gas nuclei may be beneficial in reducing the risk of decompression sickness.





L'interet d'utiliser plutot de l'oxygène hyperbare pour éliminer les gaz

However, the resident gas in the nucleus can be exchanged with a gas in the tissue by diffusion. If the tissue is perfused with pure oxygen, oxygen may replace the resident gas in the nucleus. When the oxygen tension is reduced, the oxygen might then be consumed from the bubble nucleus, thus eliminating it completely. It is also possible that in hyperbaric conditions the elimination of gas nuclei will be accelerated. Elevated pressure will increase the partial pressure difference between the resident gas in the nucleus and the oxygen in the tissue. Thus, the elimination of a nucleus will consist of two phases: I – replacement of the resident gas by oxygen and II –consumption of the oxygen from the nucleus. Reduction of tissue oxygen pressure by replacing the oxygen with air could enhance the consumption of oxygen from the nucleus.

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On peut tout de même féliciter :bravo: encoreplus2 pour son travail remarquable (belle explication de texte :top: finale), et le suspens qu'il a su ménager jusqu'à la conclusion...

 

Merci aussi à PhilDoc pour sa synthèse.

 

En tout cas, en plus d'avoir appris plein de choses, j'aurai bien rigolé sur ce fil ... :froglol:

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bon il commençait à nous manquer.

heureusement que crapô est venu me soutenir dans le moment le plus difficile.

je note qd même qu'aucun carabin n'est venu à mon secours sur des sources françaises.

parceque tous le monde n'est pas forcé de massacrer à la fois les crevettes ET l'anglais pour plonger....

 

à vous les gars, maintenant.

Que la fête continue.

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...Ton hypothèse sur le doc français (moyen) et l'anglais n'est pas fausse!... ils ne font souvent pas très bon ménage...:hehe:

Euh, c'est pas sulement des doc que je causais.

C'est autant pour les autres plongeux qui risquent d"être laissés pour compte de ce type d'échange:decu: :chialle:

 

 

...

Pour ce qui est de la réduction des noyaux afin de réduire la quantité de microbulles donc de risque d'ADD, il n'est pas exclu que l'exercice modéré préalable (2h) avant la plongée ne participe pas de ce mécanisme...

 

:bounce::ricane: :roule:C'est à la suite de ce commentaire que tu as fait ailleurs que je me suis mis à fouiner sur les mécanismes de réduction préventives des noyaux ...:chinois:

 

 

mais là tu viens de vendre la mèche du post-scriptum qui nous aurait bien tenu en haleine jusqu'au nouvel an :larme:

 

Enfin, l'essentiel c'est que ces échanges me (nous ?) permettent de changer de regard sur les pratiques susceptibles de préserver un peu plus longtemps notre intégrité physique.

(j'aime bien préserver la mienne, en tout cas...;) )

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6h, le matin, je trouve au contraire la perspective interessante.

 

y a pas d'autres activités éliminatrice des précurseurs ?

au nom de la sécurité, rien ne peut se refuser ...

on fait pas d'enigme la-dessus, ou alors faut trouver un autre forum...

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ah ben welcome back euh pardon bon retour parmi nous PhilDoc..bien hydraté ?? :tromaran:

 

et encore merci à encoreplusAuCarré.. pour son énigme. Plus jamais, non jamais, je ne regarderai une crevette grise de la même façon. Ma vie a changé.:nerveux:

 

Je plaisante, mais ce fil est très intéressant.

 

.. ainsi, aux 2heures d'activité physique modérée avant une plongée, si nous y ajoutons une pilule de Viagra pour les hommes et ?????? pour les femmes :decu:... Adieu MDD .. Adieu ADD... Adieu les emmeldes... l'est pas belle la vie :froglol:.. ce sera noel tous les jours :roule:

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