plonger en france avec un recycleur non homolgué CE ?

[domdom74]

en parlant CE et d'AZIMUTH ! est-ce que l'AZIMUTH AF est homologué CE ?

[GuilhemMolines]

Leur risque est énorme quelque soit l'origine du pépin .

 

Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'il existe quand meme une notion de causalite a demontrer. Si un conducteur monte sur sa jacky-mobile un bequet arriere ou un pot d'echappement "non homologues par le constructeur", et qu'il renverse quelqu'un avec 3gr de sang dans son alcool ca m'etonnerait fort que le juge n'en deduise que c'etait la faute des equipements non prevus...

 

Et rappellons sur le sujet que *toute* modification a une machine CE faite a posteriori lui enleve sa qualite de certification aux normes. Qu'elle soit aussi anodine que faire des trous dans la coque pour monter des blocs lateraux, ou au contraire bien plus structurelle, comme monter un switch-block, vendu par le meme fabricant, permettant de changer en profondeur le comportement de la machine (changement de diluant sous l'eau, a l'insu meme du binome...).

 

 

Les surprises vont , d'un piston de solénoide et de connections corrodés , jusqu'à des cracs des controleurs , inapparents à l'examen . .

Tu vois, c'est ca qui me gene avec ces machines, qui coutent plus cher que ma voiture. Mais ma voiture - qui soit dit au passage est autrement plus complexe qu'un Inspi - je l'apporte a reviser tous les 20 000 kms (soit a 60 km/h en moyenne, toutes les 300 heures de vol, 3 fois moins frequemment que ta machine), et depuis 5 ans que je l'ai, je n'ai jamais eu de surprise. Des trucs a changer, des niveaux a faire, oui. Mais rien qui ne m'ait jamais surpris, je savais en y allant ce qu'il faudrait y faire....

[Guest CMoiDucon]

D'autant plus que 80% des accidents de recycleurs sont dus à la ... routine et au non respect des procédures !

A méditer

[nobubble]

Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'il existe quand meme une notion de causalite a demontrer. Si un conducteur monte sur sa jacky-mobile un bequet arriere ou un pot d'echappement "non homologues par le constructeur", et qu'il renverse quelqu'un avec 3gr de sang dans son alcool ca m'etonnerait fort que le juge n'en deduise que c'etait la faute des equipements non prevus...

 

Et rappellons sur le sujet que *toute* modification a une machine CE faite a posteriori lui enleve sa qualite de certification aux normes. Qu'elle soit aussi anodine que faire des trous dans la coque pour monter des blocs lateraux, ou au contraire bien plus structurelle, comme monter un switch-block, vendu par le meme fabricant, permettant de changer en profondeur le comportement de la machine (changement de diluant sous l'eau, a l'insu meme du binome...).

En effet, on peut d'ailleurs dire aujourd'hui que peu de recycleur garderaient encore leur homologation CE. Tous les recycleurs (ou presque) que je vois sur les bateaux ne sont officiellement plus CE et ceci pour des modifs n'affectant pas que le système respiratoire qui reste le plus critique. Sur Inspiration : Changement de stab et harnais par un autre, suppression de l'auto air par un inflateur + détendeur séparé, nouvelle armature, perçage du couvercle de canister pour y ajouter une sonde, ajout d'un T pour brancher une sonde avec le VR3, etc. Pour les SCR : vanne kiss, double alimentation en direct sur le boitier injecteur avec bouteille supplémentaire, nouvelle stab ou coque, etc.

 

En fait, il serait bien que cette homologation puisse être faite par partie ou que notre arrêté sur les mélanges puisse faire la différence entre modifier la boucle ventilatoire et changer la stab ou la coque. Les modifications apportées sur un élément comme la boucle ventilatoire sont sans commune mesure beaucoup plus dangereuses et aléatoires qu'un simple changement de stab.

[stranglerfig]

Je ne suis pas juriste, mais il me semble qu'il existe quand meme une notion de causalite a demontrer. ..

 

 

Je crois Guilhem , que malgré les innombrables discussions que nous avons déjà eues sur ces sujets il y a beaucoup de confusions , certainement de part et d'autre .

 

En terme de droit ; la plongée en structure est réglementée .

 

Tout accident , n'engagerait-il pas une causalité de fait , poserait la responsabilité de l'etablissement à s'être conformé au règlement dans sa vérification des certification et des homologations à laquelle il est tenu .

 

Cela vaut pour la vérification d'une carte réputée ad hoc de certification , comme pour l'acceptation d'une machine réputée CE .

Le fait de justice porte d'abord là dessus : pas sur la réalité de la formation du plongeur , des conditions d'obtention de sa certification ou de l'authenticité du document ( hypothèse d'école j'imagine) , pas sur la stricte conformité des éléments du scaphandre .

Pas plus l'Etablissement n'ira vérifier que tel tuyau de moyenne presssion ou tel manomètre ou quelque autre élément ordinaire d'un scaphandre est homologué , pas plus il n'ira et n'aura à vérifier l'invérifiable : soit les composants techniques d'une machine réputée conforme à son homologation .

 

On n'est pas dans un ordre de la réalité de la conformité des éléments partiels . Ce qui est en question est la responsabilité de l'Etablissement à permettre la plongée elle-même en son sein.

 

S'il laisse plonger dans son centre un plongeur avec une machine non marquée CE et non réputée homologuée , cette faute sera sanctionnée , quand bien même la lésion sera indépendante de ce fait .

 

Il n'est pas tenu de vérifier tous les éléments techniques de la machine ,à l'égard desquels il serait bien en peine ; rares étant ceux qui sont en mesure de s'assurer de la réalité des conformités de chaque élément constitutif d'un ensemble complexe . Sa bonne foi et ses obligations ne vont pas jusque là !

Comme elles ne vont pas jusqu'à vérifier l'authenticité d'un certificat médical présenté ou d'une carte de certification .

 

Alors seulement après cela vient l'examen de la mise en cause éventuelle de l'Etablissement ou d'un tiers dans la responsabilité directe de la lésion .

 

Voilà , je ne sais pas si je suis clair ; mais c'est là qu'est la question . Ni sur la légitimité d'un certificat de délivrance d'une homologation , ni sur la stricte conformité d'un matériel au regard de son certificat ( cette responsabilité incombe au propriétaire de la machine et ne sera pas opposable au responsable de l'Etablissement si cet élément de non conformité est impliqué dans le sinistre).

 

 

en conclusion :

 

Un scaphandre réputé conforme ( un bloc réputé vérifié par son marquage par exemple) ou un recycleur réputé homologué CE sont des conditions à la pratique de la plongée en Etablissement en France .

 

Bien cordialement

 

Bernard

 

 

( Pour la question des engins, de leur maintenance et surtout des risques liés au maniement d'un tel dispositif , oui , il y a des risques spécifiques, et jamais tu ne m'entendras ou ne me liras dans le prosélytisme d'une telle pratique , qui est pourtant la mienne et à laquelle en conscience je n'ai nulle envie de renoncer , mais aussi nulle envie d'entrainer qui que ce soit à faire de même .)

[Tautaz]

Et pourtant, j'ai deja vu qq centres, accepter, et tant mieux, des CCR meca, à l'epoque peu connus et ça n'a posé aucun soucis au DP, meme pas de soucis que je sois en OC avec mon oxy pour le palier avec un plongeur en CCR, je pense que c'est bien se compliquer la vie ces histoires de CE, DP qualifié trimix qui peut te laisser aller profond, mais s'il est sur le bateau, il peu rien faire a part ouvrir le tube de la fusé rouge et la lancer en cas de soucis... ha La France

[stranglerfig]

Et pourtant, j'ai deja vu qq centres, accepter, et tant mieux, des CCR meca, à l'epoque peu connus et ça n'a posé aucun soucis au DP, meme pas de soucis que je sois en OC avec mon oxy pour le palier avec un plongeur en CCR, je pense que c'est bien se compliquer la vie ces histoires de CE, DP qualifié trimix qui peut te laisser aller profond, mais s'il est sur le bateau, il peu rien faire a part ouvrir le tube de la fusé rouge et la lancer en cas de soucis... ha La France

 

Mais bien sûr David,

 

On rencontre à peu près tout !

 

Mais bon sans polémique , la France , en plongée pas plus qu'en d'autre domaine n'est le pays occidental le plus malade de judiciarisation à tout crin !

 

 

Bernard

[GuilhemMolines]

En terme de droit ; la plongée en structure est réglementée .

 

Tout accident , n'engagerait-il pas une causalité de fait , poserait la responsabilité de l'etablissement à s'être conformé au règlement dans sa vérification des certification et des homologations à laquelle il est tenu .

 

Cela vaut pour la vérification d'une carte réputée ad hoc de certification , comme pour l'acceptation d'une machine réputée CE .

Nous sommes tout a fait d'accord la-dessus. Une structure a obligation de moyens a verifier - dans la limite de ses competences - l'adequation entre la certification du plongeur, celle de sa machine, et la plongee envisagee. Je dis "dans la limite des competences" car je vois mal, par exemple, un juge tenir rigueur a un directeur de centre de s'etre fait rouler par une certification falsifiee. De meme, je ne pense pas qu'on puisse exiger d'un directeur de centre qu'il ouvre la coque de chaque recycleur CE pour verifier que ce qui est sous le capot corresponde.

Cependant, tu parlais au dessus de "lourdes charges", d'insolvabilite et autres mots lourds de sens. Il faut distinguer deux choses: la penalite eventuelle qu'encourt une structure pour avoir failli a son obligation de moyens mentionnee ci-dessus de verification des competences et certifications. Et la peine eventuelle que peut encourir quelqu'un pour avoir volontairement ou pas, facilite, incite, laisse faire un accident grave.

 

En d'autres termes, supposons qu'une personne se pointe dans un centre avec les competences pour une plongee, une machine reconnue pour ses qualites - mais non certifiee CE (ou ayant perdu sa qualification suite a une modification, aussi anodine soit-elle), et fasse une plongee qui lui soit fatale. Supposons qu'un proche poursuive ledit centre. Que le centre ecope d'une amende pour non-verification de la certification de la machine ne me choquerait pas. Comme tous ces centres qui ne tiennent pas de feuille de palanquee correcte, n'ont pas a bord des compressifs (lire le CR de La Ciotat du week-end dernier par ex, que tu as du voir), ou laisse un plongeur trainer 3m sous sa profondeur autorisee. Bref, une amende pour n'avoir pas suivi un reglement.

Mais pour etre condamne sur autre chose, encore faut-il prouver une relation de causalite entre la non certification de la machine et le resultat de l'accident... Et la, bien du plaisir...

 

Je vais prendre un autre exemple peut-etre plus tangible. Un type se pointe dans une structure, avec sa bouteille personnelle, laquelle contient, mettons du Nx40, sans que rien ne l'indique. Le centre le laisse plonger dans une palanquee a 50m. Hyperoxye => accident.

Pourrait-on arguer de la responsabilite d'un centre qui a laisse plonger quelqu'un en dessous de sa MOD ? La non verification du contenu d'un bloc dont le centre n'avait pas le controle peut-elle etre retenue comme une *cause* (je dis bien, cause, origine) de l'accident ? J'en doute fortement...

 

Un scaphandre réputé conforme ( un bloc réputé vérifié par son marquage par exemple) ou un recycleur réputé homologué CE sont des conditions à la pratique de la plongée en Etablissement en France .

On est d'accord. Question: un Inspiration equipe d'un switchblock est-il "repute homogue CE" pour reprendre ton terme ?

[stranglerfig]

(...)

 

En d'autres termes, supposons qu'une personne se pointe dans un centre avec les competences pour une plongee, une machine reconnue pour ses qualites - mais non certifiee CE (ou ayant perdu sa qualification suite a une modification, aussi anodine soit-elle), et fasse une plongee qui lui soit fatale. Supposons qu'un proche poursuive ledit centre. Que le centre ecope d'une amende pour non-verification de la certification de la machine ne me choquerait pas. Comme tous ces centres qui ne tiennent pas de feuille de palanquee correcte, n'ont pas a bord des compressifs (lire le CR de La Ciotat du week-end dernier par ex, que tu as du voir), ou laisse un plongeur trainer 3m sous sa profondeur autorisee. Bref, une amende pour n'avoir pas suivi un reglement.

(...)

 

Bonsoir Guilhem

 

Il faudrait beaucoup de temps pour répondre à ça dans le détail

 

l'essentiel est là (et j'ai des raisons de le savoir):

 

Une structure qui autorise explicitement une plongée avec une machine non homologuée ( on ne revient pas sur la réalité de la conformité qui comme il a été cité par nobubble est désormais très rarement la règle par mille et un montages de tous ordres le plus souvent bien au dela d'un switch block d'ailleurs ) , se verra imputer la détermination première de l'accident éventuel , car la plongée n'aurait pas dû avoir lieu .

 

Et cela bien plus par la puissance publique que par les ayant droits de la victime .

 

Si la structure a un plongeur qui présente une machine homologuée CE , les conséquences lésionnelles d'une transformation revient à la responsabilité du propriétaire ou du gardien de la chose , qui ne pourra ni se tourner vers la structure ni vers le fabriquant .

 

L'absence de vérification du marquage CE du recycleur est comme l'absence de la vérification de la certification de tout plongeur en structure . La chaine des conséquences malheureuses est en première ligne attribuée à ce défaut d'obligation .

 

Et puis bien sûr , les choses évoluent à une vitesse considérable en terme de recycleur . En un an ont surgi quantité de machines nouvelles ; l'affaire n'est plus confidentielle .

 

Quand un responsable de centre de plongée que tous les deux nous connaissons et aimons bien et qui est indiscutable dans le sérieux et sa tenue autorisait tel ou tel plongeur qu'il connait à venir avec son recycleur mCCR non CE ( au demeurant de tres grande qualité) il prenait un risque qu'il se sentait prêt à assumer.

Donnez donc un exemple (hors de ces rares exceptions qu'il convient de relativiser , car je vois bien mal désormais cette structure accepter tout plongeur avec toute machine actuellement sur le marché européen et non CE ) d'un Etablissement ( encore plus un Club associatif , qui est en France l'essentiel des établissements de plongée)qui ne s'assurera pas que le plongeur vient avec une des 4 machines (je parle de CCR) actuellement homologuée CE (à ma connaissance) !

 

 

Donc pour revenir à la question de l'auteur de ce topic :

 

En France , une machine non homologuée CE ne permet pas de plonger en Etablissement .

 

Et si c'était possible il est plus que vraisemblable que j'aurais déjà changé de recycleur fermé électronique , car celui qui me convient le mieux n'est pas (encore) CE

 

amicalement

 

Bernard

[GuilhemMolines]

Si la structure a un plongeur qui présente une machine homologuée CE , les conséquences lésionnelles d'une transformation revient à la responsabilité du propriétaire ou du gardien de la chose , qui ne pourra ni se tourner vers la structure ni vers le fabriquant .

Je pose donc (a qui veut, pas qu'a toi) la question suivante. Mettons-nous une seconde dans la peau d'un directeur de centre. Prefererait-il voir arriver un gars avec une machine non CE, mais dont la fiabilite n'est pas a demontrer, ou une machine "d'apparence CE", mais qui a ete subrepticement modifiee, sans qu'on puisse juger a priori de la validation de ladite modification puisqu'elle n'est pas connue ?

 

Et si c'était possible il est plus que vraisemblable que j'aurais déjà changé de recycleur fermé électronique , car celui qui me convient le mieux n'est pas (encore) CE

 

Ca rejoint ma question ci-dessus: quel critere de choix pour un recycleur ? Le bel autocollant, ou les caracteristiques intrinseques de la machine ? attention, l'un n'excluant pas l'autre bien sur.

[stranglerfig]

Guilhem et les participants à cette discussion .

 

Je te répondrai , tes questions sont importantes .

 

Mais là , je viens de prendre connaissance de ce qui s'est passé sur le topic ouvert par Christian Durst à propos de la nouvelle machine en conception : " l'OxPro " .

 

Or les pratiques de modération agressive prises aboutissant à un hallucinant bannissement et à la cloture d'un sujet qui se présentait comme tout à fait interessant les plongeurs au recycleur , de surcroit tout nouveau , me laissent sans voix !

 

Tu me permettras Guilhem de reprendre le sujet de l'Inspiration vs Megalodon et la question des conformités ,avec toi ici ou ailleurs dans les temps prochains .

 

Cordialement

 

Bernard

[Scubacastor]

Or les pratiques de modération agressive prises aboutissant à un hallucinant bannissement et à la cloture d'un sujet qui se présentait comme tout à fait interessant les plongeurs au recycleur , de surcroit tout nouveau , me laissent sans voix !

 

Faut pas pousser non plus. Tursiops-avt s'est pointe sur ce site comme sur d'autres uniquement pour prendre le pouls de la machine qu'il compte commercialiser. Il est pas interdit de parler de ce genre de chose mais il va de soi que ce genre de demarche opportuniste sans le moindre tact puis le fait de nous accuser de censure quand je n'ai fait qu'un rappel sans rien effacer ni modifier est quelque peu disproportionne. Par ailleurs, il a ete banni a sa demande.

 

Certains membres qui fabriquent des produits dont des recycleurs ont eu l'intelligence presenter de leurs machines avec un peu plus de tacts que cet espece de parachutage de communiques sur differents forums qui rejoint d'ailleurs un nombre significatif de contributions qui ne servent qu'a mettre en valeur les activites de sa boite/association (voir FRP par exemple).

 

Maintenant libre a vous d'aller en discuter ailleurs, l'auteur a copie/colle le meme message sur suffisamment d'endroits sur le net pour qu'on puisse le retrouver facilement.

[GuilhemMolines]

Bernard, oui la discussion merite d'etre suivie, et comme toi je viens de voir ce qui se dit dans la discussion Oxpro, je trouve qu'entre les newsgroups, par essence non-moderes, et ce fil, il y a peut-etre un juste milieu, et si le rappel de Lionel me paraissait acceptable, le post de Fab, qui juge "les grands jaloux qui n'arrivent pas à décoller leur pauvre business" (sic) me parait de trop. Continuons la discussion par un autre biais. Dommage.

[Be_aware]

D'façon passé 100m y a plus de CE donc finalement ça sert pas à grand chose

 

Bien vu le résumé Jérome

 

Fabrice

[karian]

Je m’aperçois que dans ce forum i y a des vrias experts en recycleurs, alors je demande de l’aide.

 

Plongeur à la retraite (comme plongeur) mais toujours intéressé dans notre sport, j’ai tenté d’analyser et comparer le fonctionnement d’un SCR et un CCR à partir du matériel que j’ai trouvé en navigant par Internet. L’article le plus complet que j’ai trouvé, intitulé RECYCLEURS a comme unique référence de l’auteur http://recycleur.free.fr, mais il y a deux points lesquels je n’arrive pas à comprendre.

 

L’un c’est la "soupape de surpression" : selon les schémas de l’article, dans le Dolphin de Dräger la soupape ce trouve sur le sac inspiratoire, par contre dans celui du Inspiration elle se trouve dans l’expiratoire. Je pense que la deuxième solution doit être la meilleure, mais…

 

L’autre chose que je ne vois pas claire c’est de quelle façon l’excèdent cumulé d’azote peut être éliminé.

 

Comme je disais au début, suis à la retraite comme plongeur, j’avais commencé en 1959, mais j’appartiens au club les plus ancien de la péninsule Ibérique, le CRIS de Barcelone, et je voudrais pouvoir parler des recycleurs aux nouveaux plongeurs, mais je n’aimerez pas, ni leur donner une mauvaise information ni faire le ridicule en disant des conneries.

 

 

@micalement

 

karian

 

karian@iservicesmail.com