formule exacte pour calculer la durée d’un palier de décompression

[gerard95]

Le 10/05/2007 à 23:21, coral_reef a dit :

Il n'y a pas de "formule". Ce sont des équations différentielles à intégrer, il faut faire des arrondis pour calculer la longueur des paliers.

 

Cela dit, j'ai le mm pb, même en intégrant les équations, je n'ai jamais réussi à calculer les valeurs des tables.

Quant on pense que Buhlmann a fait ca "a la mano".
Avec de profondeurs de 10 pieds en 10 pieds (normal c'est à la main).

 

Le 11/05/2007 à 12:19, coral_reef a dit :

Les articles de plongeesout sont très biens, "les dessous de la décompression" est super (je suis dessus en ce moment).

 

Par rapport à la question initiale, est-ce que qqn a déjà réussi à déterminer les valeurs des tables MN90 en appliquant un modèle de déco (les valeurs exactes) ? Ou bien les valeurs de table sont-elles modifiées en fonction de la pratique comme le siggère Nicolas ?

 

J'avais compris (à tord peut-être), que les coefficients des modèles étaient corrigés en fonction de la pratique, ce qui induisait de nouvelles tables, mais pas que les modifs étaient faites dans les tables directement.

 

Intéressant ce thread.

Comme dit par ailleurs j'ai reconstruit les tables Gers avec l'ordi de ma boite.
Pour les MN90 c'est autre chose puisque outre les changement de Sc les tables ont été ajustées en sécurité par des expérimentations de milliers de plongées.

[McLean]

Bon, j'ai un peu de temps libre.

 

La première chose à faire est de calculer la charge en gaz inerte. Celle-ci est effective régie par une

équation différentielle de première ordre:

 

dPt(t)/dt = k(Palv(t) - Pt(t))

 

La solution pour Palv(t) constante est 

 

    Pt(t) = Palv(0) + (Pt(0) -  Palv(0))e^(-kt)         (1)

 

Il y aussi une solution pour Palv(t) comme fonction linéaire du temps, mais dans les deux cas il suffit de accumuler Pt sur les périodes courtes comparés à k pour connaitre Pt(t) à tout moment : on n'a jamais à toucher directement à l'équation différentielle.

A partir du moment où on a pu calculer Pt, il faut aussi connaitre son seuil acceptable. Buhlmann l'a défini en fonction uniquement de la pression ambiante :

 

Pigtol = Pamb / b + a

 

Baker a modifié cette définition en y ajoutant le facteur de gradient : 

 

Pigtol = Pamb * (gf / b - gf + 1) + gf * a

 

A tout moment donc on est capable de calculer si le plongeur est en sécurité à une profondeur donnée (Pt < Pigtol) ou pas (Pt > Pigtol).

Pour calculer la durée d'un palier n, il suffit de calculer Pigtol à la profondeur du palier n - 1,  puis résoudre l’équation (1) pour t.

 

t = -1/k × ln((Palv - Pigtol)/(Palv - Pt))

 

Voila, voila. Au bout de quatorze ans, la formule exacte pour calculer la durée d’un palier de décompression n'est pas plus compliqué que ça.

[brenique]

il y a 4 minutes, McLean a dit :

Bon, j'ai un peu de temps libre.

 

La première chose à faire est de calculer la charge en gaz inerte. Celle-ci est effective régie par une

équation différentielle de première ordre:

 

dPt(t)/dt = k(Palv(t) - Pt(t))

 

La solution pour Palv(t) constante est 

 

    Pt(t) = Palv(0) + (Pt(0) -  Palv(0))e^(-kt)         (1)

 

Il y aussi une solution pour Palv(t) comme fonction linéaire du temps, mais dans les deux cas il suffit de accumuler Pt sur les périodes courtes comparés à k pour connaitre Pt(t) à tout moment : on n'a jamais à toucher directement à l'équation différentielle.

A partir du moment où on a pu calculer Pt, il faut aussi connaitre son seuil acceptable. Buhlmann l'a défini en fonction uniquement de la pression ambiante :

 

Pigtol = Pamb / b + a

 

Baker a modifié cette définition en y ajoutant le facteur de gradient : 

 

Pigtol = Pamb * (gf / b - gf + 1) + gf * a

 

A tout moment donc on est capable de calculer si le plongeur est en sécurité à une profondeur donnée (Pt < Pigtol) ou pas (Pt > Pigtol).

Pour calculer la durée d'un palier n, il suffit de calculer Pigtol à la profondeur du palier n - 1,  puis résoudre l’équation (1) pour t.

 

t = -1/k × ln((Palv - Pigtol)/(Palv - Pt))

 

Voila, voila. Au bout de quatorze ans, la formule exacte pour calculer la durée d’un palier de décompression n'est pas plus compliqué que ça.

 

Heureusement que j'ai un ordi ...finalement

[doumes]

il y a 26 minutes, McLean a dit :

Bon, j'ai un peu de temps libre.

 

La première chose à faire est de calculer la charge en gaz inerte. Celle-ci est effective régie par une

équation différentielle de première ordre:

 

dPt(t)/dt = k(Palv(t) - Pt(t))

 

La solution pour Palv(t) constante est 

 

    Pt(t) = Palv(0) + (Pt(0) -  Palv(0))e^(-kt)         (1)

 

Il y aussi une solution pour Palv(t) comme fonction linéaire du temps, mais dans les deux cas il suffit de accumuler Pt sur les périodes courtes comparés à k pour connaitre Pt(t) à tout moment : on n'a jamais à toucher directement à l'équation différentielle.

A partir du moment où on a pu calculer Pt, il faut aussi connaitre son seuil acceptable. Buhlmann l'a défini en fonction uniquement de la pression ambiante :

 

Pigtol = Pamb / b + a

 

Baker a modifié cette définition en y ajoutant le facteur de gradient : 

 

Pigtol = Pamb * (gf / b - gf + 1) + gf * a

 

A tout moment donc on est capable de calculer si le plongeur est en sécurité à une profondeur donnée (Pt < Pigtol) ou pas (Pt > Pigtol).

Pour calculer la durée d'un palier n, il suffit de calculer Pigtol à la profondeur du palier n - 1,  puis résoudre l’équation (1) pour t.

 

t = -1/k × ln((Palv - Pigtol)/(Palv - Pt))

 

Voila, voila. Au bout de quatorze ans, la formule exacte pour calculer la durée d’un palier de décompression n'est pas plus compliqué que ça.

bonjour

 

Qu'est ce que c'est beau ...... la théorie !  je me demande pourquoi il y a encore des accidents de déco  ? ............

Ha oui  .....on me dit dans l'oreille, température du milieu, condition physique, courant,  appréhension, défaut/panne matériel,  manque entrainement,  fatigue,  etc etc etc 

 

Pourtant  d’après les calculs savant indiqués au dessus c'était  improbable voir impossible ......

[Typhon]

Ce n'est pas parce que les modèles ne sont pas parfaits (d'ailleurs, ils ne le prétendent pas) que tu peux faire sans les "savants calculs". Si toi tu t'en passes c'est uniquement parce que quelqu'un d'autre les a faits pour toi.

[doumes]

il y a une heure, Typhon a dit :

Ce n'est pas parce que les modèles ne sont pas parfaits (d'ailleurs, ils ne le prétendent pas) que tu peux faire sans les "savants calculs". Si toi tu t'en passes c'est uniquement parce que quelqu'un d'autre les a faits pour toi.

Bonjour

 

Ou ai je écrit que je m'en passait ?

 

je voulais simplement dire que des gens, des savants, des scientifiques  se sont penchés sur les problèmes  de décompression  il y  bien longtemps  leurs résultats ont étés tester, corriger , validés dans bon nombre de conditions ce depuis des  décennies.

 

Alors  aujourd’hui vouloir jouer a  "je calcul mes tables"  est un peu de la masturbation intellectuelle inutile, voir dangereuse 

 Ont à appris  les bases  et l'historique de leurs calculs pour nos niveaux , et c'est bien suffisant, aujourd'hui il y a les ordis, j'en utilise deux ,et si besoins en derniers recours j'ai mes veilles tables MN90 ET Nitrox dans ma wings ...........

 

d'ailleurs si besoins en était la preuve est la ! en 14 ans  il ni a eu aucune  réponse a ce post sorti  d'outre tombe ......................

Edited December 24, 2021 by doumes

[bardass]

il y a une heure, doumes a dit :

bonjour

 

Qu'est ce que c'est beau ...... la théorie !  je me demande pourquoi il y a encore des accidents de déco  ? ............

Ha oui  .....on me dit dans l'oreille, température du milieu, condition physique, courant,  appréhension, défaut/panne matériel,  manque entrainement,  fatigue,  etc etc etc 

 

Pourtant  d’après les calculs savant indiqués au dessus c'était  improbable voir impossible ......

 

il y a 2 minutes, doumes a dit :

Bonjour

 

Ou ai je écrit que je m'en passait ?

 

je voulais simplement dire que des gens, des savants, des scientifiques  se sont penchés sur les problèmes  de décompression  il y  bien longtemps  leurs résultats ont étés tester, corriger , validés dans bon nombre de conditions ce depuis des  décennies.

 

Alors  aujourd’hui vouloir jouer a  "je calcul mes tables"  est un peu de la masturbation intellectuelle inutile, voir dangereuse 

 Ont à appris  les bases  et l'historique de leurs calculs pour nos niveaux , et c'est bien suffisant, aujourd'hui il y a les ordis, j'en utilise deux ,et si besoins en derniers recours j'ai mes veilles tables MN90 ET Nitrox dans ma wings ...........

Tu peux appeler cela de la branlette intellectuelle, c'est ton avis.

pour autant, il y a des gens qui fonctionnent à la curiosité intellectuelle, il n'y a aucun danger à vouloir comprendre comment cela fonctionne derrière l'écran d'ordinateur.
Quel est le danger à vouloir comprendre ?
Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas, que c'est inutile et dangereux.

Et d'autres qui créent leur propre marque d'ordinateur, qui en font leur métier et autant qu'ils sachent comment calculer correctement en appliquant les bonnes formules, comme l'ont fait les autres fabricants d'ordinateur.
 

[losbh]

Alexandre Astier, le plus grand Lyonnais de tous les temps, tout de suite après Lolo-Bardass, disait :

 

"ne confondons pas : essayer de voir quelque chose de brillant, et se prendre la tête".

Ce à quoi il ajoute :

"on ne peut pas simplement ranger tous ceux qui réfléchissent dans le camp de ceux qui se prennent la tête. C'est un amalgame très dangereux"

Edited December 24, 2021 by losbh
tograf'

[bardass]

il y a 49 minutes, losbh a dit :

Alexandre Astier, le plus grand Lyonnais de tous les temps, tout de suite après Lolo-Bardass,

oh punaise

Je l’encadre celle là !!

[doumes]

il y a une heure, bardass a dit :

 

Tu peux appeler cela de la branlette intellectuelle, c'est ton avis.

pour autant, il y a des gens qui fonctionnent à la curiosité intellectuelle, il n'y a aucun danger à vouloir comprendre comment cela fonctionne derrière l'écran d'ordinateur.
Quel est le danger à vouloir comprendre ?
Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas, que c'est inutile et dangereux.

Et d'autres qui créent leur propre marque d'ordinateur, qui en font leur métier et autant qu'ils sachent comment calculer correctement en appliquant les bonnes formules, comme l'ont fait les autres fabricants d'ordinateur.
 

Bonjour

 

"Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas, que c'est inutile et dangereux" .

Qui ta dit que je n'y arrivais pas ?

 

Quand aux fabricants, je pense que depuis  longtemps ils appliquent des algorithmes  connus et reconnus qui ont fait leurs preuves et évitent  justement de se lancer dans  des calculs de formules qu'ils appliqueraient sans recul, tests  ni expérimentations,  alors qu'ils  les ont à disposition . 

 

 

 

[pparis]

"Eléménts de calcul de soft" par JM BELIN  avec les deux possibilités

- Equation instantée "Haldane"

- Equation globale "SHREINER"

http://interdiving.com/articles_decompression/articles_decompression.htm

[bardass]

il y a une heure, doumes a dit :

Bonjour

 

"Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas, que c'est inutile et dangereux" .

Qui ta dit que je n'y arrivais pas ?

 

Quand aux fabricants, je pense que depuis  longtemps ils appliquent des algorithmes  connus et reconnus qui ont fait leurs preuves et évitent  justement de se lancer dans  des calculs de formules qu'ils appliqueraient sans recul, tests  ni expérimentations,  alors qu'ils  les ont à disposition . 

 

 

 

 

Puisque tu penses, je peux te dire que tu penses faux.
Les algorithmes, et celui de Buhlmann en premier lieu, n'ont pas prévu tous les cas en immersion et ont laissé des marges de manoeuvre aux différents ingénieurs qui doivent implémenter cet algorithme dans un ordinateur comportant les fonctionnalités de base par le plongeur moyen. 
Par exemple, le calcul du NODECO n'est pas décrit, pas plus que celui du NOFLY, la règle des gestion des arrondis n'est aps définie, les effets de bords engendrent des pics de paliers que certains fabricants ont traité (HW), d'autre snon (Shearwater)  ...
De fait, l'implémentation par les concepteurs diffèrent d'un modèle à l'autre, certes à la marge.

Ce qui explique les écarts de déco entre certains modèles.

Et ces algorithmes évoluent dans le temps au fur et à mesure de l'expérience et des retours client.
D'où la proposition de mises à jour régulières par des fabricants comme Shearwater, HW, Divesoft et autres grandes marques.
D'où la proposition d'un ingénieur comme Baker avec la mise en place de GF en surcouche de Buhlmann.

D'où l'évoluton il y peu du calcul du NOFLY où chaque fabricant proposait sa sauce jusqu'à ce que DAN propose une règle sur le base de 12, 24 ou 36h fixes selon profil.

Donc heureusement que des ingénieurs se penchent sur les algorithmes en essayant de les comprendre et de les faire évoluer avec l'expérience, quoi que tu en penses.

Enfin, les différents participants de ce sujet n'ont pas pour vocation de créer leurs propres tables ou leur ordinateur, il n'y en a qu'un ici qui l'a fait et plutôt bien pour l'avoir testé.
Mais juste de comprendre les calculs et comparer les résultats de certaines tables.
C'est ce qui t'échappe apparamment.

[gerard95]

Il y a 4 heures, doumes a dit :

.....

Pourtant  d’après les calculs savant indiqués au dessus c'était  improbable voir impossible ......

Non, ce n'est pas ce qui est dit.

Les formules dont on parle servent à calculer les tables de plongée, PUIS pour les MN90, par exemple elles ont été testées (par des gars 25 ans 1m75, 75kg, super entrainé physiquement) puis corrigées, et les conditions d'utilisation sont claires : 2 plongées par jour, vitesse de remontée, pas d'effort, etc ...).

L'ordi reprend les mêmes principes, avec coef par ci, coef par là et permet de présenter la même chose en version temps réel. Chez Suunto tu peux corriger ta forme physique et il en tient compte dans ses calculs de décompression et de paliers. Si tu dis rien c'est sûr que lui ne va pas savoir que t'es le fonctionnaire qui fait pas 3m sans bagnole, et que t'as pas dormi depuis 36 heures.

 

[McLean]

Le 24/12/2021 à 15:30, doumes a dit :

Alors  aujourd’hui vouloir jouer a  "je calcul mes tables"  est un peu de la masturbation intellectuelle inutile, voir dangereuse 

 Ont à appris  les bases  et l'historique de leurs calculs pour nos niveaux , et c'est bien suffisant, aujourd'hui il y a les ordis,

 

C'est un peu curieux comme réaction, non ?

 

L'algorithme décrit est celui utilisé dans le plupart des ordinateurs un peu "tec" et j'ai un peu du mal à voir de problème avec son vulgarisation.

 

Tu n'es peut etre pas intéressé par le fonctionnement de ton ordinateur,  mais il y a certainement d'autres qui le sont et ça serait dommage de les priver de cette information, non ?