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Notion d'établissement APS et plongée solo, recycleurs, ...


wondersea

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Salut à tous,

 

Suite à ce thread sur l'assurance en plongée solo,

 

http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=30712

 

et pour ne pas mélanger les sujets, j'ouvre ici une nouvelle discussion sur la notion de "structure ou établissement" présente dans les divers décrets 2000 et 2004 sur la plongée qui nous concerne.

 

"Art. 1er. − Les établissements mentionnés à l’article L. 463-3 du code de l’éducation, qui, quel que soit



 

l’équipement utilisé, y compris les recycleurs, organisent la pratique ou dispensent l’enseignement de la

 

plongée subaquatique aux mélanges respiratoires autres que l’air énoncés à l’article 2 ci-après, ou qui

 

organisent la pratique ou dispensent l’enseignement de la plongée subaquatique conjointement à l’air et avec

 

ces mélanges respiratoires sont soumis aux règles de technique et de sécurité définies par le présent arrêté."

 

*******************************************

Pouvez vous m'affirmer ou non, les points suivants :

 

1/ La plongée effectuée hors de ces établissements est totalement libre, donc non sousmis réglementairement aux décrets.

 

2/ Les normes européennes sont elles applicables lors de plongées hors établissements. Exemple l'utilisation de recycleurs non CE, utilisation de blocs et détendeurs nitrox non CE M26 (à partir de 2008), etc.

 

3/ Ou commence et ou finit la notion d'établissement, par exemple, une association ou une société pour la promotion de la plongée libre peut elle être requalifiée d'établissement aps avec tout ce qui s'ensuit si ces membres pratiquent la plongée en mutualisant des moyens, compresseurs, bateaux, etc. Pas de formation, uniquement de l'exploration par des plongeurs confirmés.

 

J'aimerais avoir des avis précis sur ce sujet car à la sortie ce sont des problèmes juridiques et d'assurance grave lors de clash et d'accident.

 

Merci à tous les juristes et autres spécialistes...

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Pouvez vous m'affirmer ou non

 

Pour ma part, je ne me permettrais pas d' AFFIRMER, mais je vais quand même te donner un point de vue ;)

 

 

La plongée effectuée hors de ces établissements est totalement libre, donc non soumis règlementairement aux décrets.

 

Il y a un arrêté qui règlemente les établissements qui organisent la pratique ou dispensent l'enseignement de la plongée subaquatique.

 

Mais ce n'est pas pour ça que la responsabilité civile ou pénale, d'un plongeur, ne peut être engagé pour une plongée hors établissement.

(voir la mise en danger de la personne d'autrui)

 

Ensuite le droit n'est pas quelque chose de précis, il est soumis à interprétation en fonction des situations.

 

Les avocats l'interprète pour défendre les intérêts de leurs clients et le juge choisit l'interprétation qui lui semble la plus proche des textes :aga:

 

Donc, je te souhaite bon courage et bonne chance pour avoir des affirmations et des avis précis de juristes :help:

 

:biere:

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Merci pour le lien !

 

Pour ce qui est de l'arrété, il reglemente les ETABLISSEMENTS APS. Oui mais en tant qu'association de plongeurs, pourquoi serais je un établissement d'APS ?

 

Quelle démarche, quels textes permettent ils, comme le pense ClaudiaG de requalifier une association de plongeurs en tant qu'établissements APS soumise aux décrets ?

 

Preuve du contraire, elle est hors structure ?

 

Question subsidiaire : Quid d'une association suisse qui vient plonger en France ?

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La plongée est considérée comme une activité physique et sportive. Donc une association qui s'occupe de plongée, c'est un établissement APS.

 

Et même une association de macramé qui organiserait une sortie plongée, elle aurait 2 activités, dont une APS.

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Oui mais en tant qu'association de plongeurs, pourquoi serais je un établissement d'APS ?

 

de mémoire, les APS sont des établissements où se pratiquent les activités physiques et sportives. Ils sont définis par une loi de juillet 84, modifiée en 2000, si mes souvenirs sont bons (pas le temps de rechercher désolé :confus: )

 

quels textes permettent ils, comme le pense ClaudiaG de requalifier une association de plongeurs en tant qu'établissements APS soumise aux décrets ?

 

D'après moi aucune, je pense que malheureusement la notion d'association de fait ne peut permettre d'obtenir une requlification en APS, et en tout cas je ne connais aucun exemple jurisprudentiel en droit français. :non:

 

c'est malheureusement ancré dans l'inconscient collectif de nombreux plongeurs, c'est une erreur, c'est du, à mon sens, au mélange de notions juridiques distinctes...

 

Question subsidiaire : Quid d'une association suisse qui vient plonger en France ?

 

Je ne saisi pas la question ? peux tu préciser ?

 

@+

 

Yann

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Pour être déclarée comme un établissement d'APS une association doit être déclaré en préfecture et affilié à une fédération sportive, me semble t-il.

 

Je plussoie ce plus indispensable, :hehe:

 

merci Bloop de compenser mes précipitations qui n'ont pas que l'air d'excès de vitesse qui font que je ne suis pas souvent clair :froglol:

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Quelle démarche, quels textes permettent ils, comme le pense ClaudiaG de requalifier une association de plongeurs en tant qu'établissements APS soumise aux décrets ?

Là je pensais à une association déclarée. et pas à un groupement de plongeurs qui se mettent ensemble de manière informelle.

 

Si vous êtes un très petit groupe qui se cotisent pour partager les moyens, sans prendre la peine de déclarer une association, effectivement je ne pense pas qu'il y aie de problèmes.

Si vous êtes un gros groupe qui omettez de vous déclarer pour ne pas subir les contraintes d'une vraie association... vous n'en avez pas non plus les avantages (statuts donc garanties des droits des membres vis à vis de l'association, et de l'association vis à vis des membres... les subventions, évidemment vous n'en voulez pas). S'il n'y a pas de jurisprudence pour requalifier en association de fait, est-ce parce que y a pas de raison d'en avoir, c'est parfaitement légal et l'arrêté ne s'applique effectivement pas, ou parce que c'est rare, et comme il n'y a pas eu de carton dans cette configuration les tribunaux n'ont pas eu à intervenir?

 

Si on m'affirme que c'est parfaitement OK d'échapper au décret en se regroupant sans former une association 1901, je n'ai aucune intention de le contester, je ne fais que réfléchir à voix haute...

 

En fait, la question que je me pose, puisque tu utilises le mot association, c'est: comptez-vous la déclarer en préfecture?

Et celle que je pose à ceux qui s'y connaissent, c'est: si elle est déclarée en préfecture, puisqu'elle s'occupe de plongée qui est une APS, le fait de ne pas la déclarer à la jeunesse et aux sports suffit-il pour s'affranchir légalement du décret? Sachant que vous ne comptez pas faire de formation... peut-être que oui, aucune idée. J'aurais tendance à me méfier, mais peut-être à tord.

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salut,

 

 

 

je pondere quand meme : la base de tout ces raisonnements, c'est en partie l'arreté de 98 qui est sur le point d'etre reformé, d'ici la fin de l'année ou au printemps suivant.

 

 

a moins de vouloir creer tout de suite une assoc' comme ça (dans l'urgence), il serait peut etre prudent d'attendre la prochaine mouture et la tournure..

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Quelques éléments de compréhension supplémentaires :

 

Mon objectif est de pouvoir d'abord plonger en toute légalité et assuré en solo, avec des copains en recycleur non CE mais aussi accueillir des manifestations plongée recycleurs CE et non CE, monter des groupes de reflexions sur le sujet, accueillir mes copains étrangers (majorité recycleurs non CE).

 

Donc l'association déclarée en prefecture est une bonne chose de garantie des objectifs. Cela permet d'officialiser les choses, donner une images, etc.

 

Par ailleurs, l'arreté sur les mélanges de 2004 interdit l'utilisation de recycleurs non CE dans les établissements d'APE, cela implique que l'on ne peut pas plonger en club ou structures commerciales.

 

Donc on ne peut pas plonger en France tout court 8(

 

L'idée est donc de ne pas se trouver en tant qu'association APS et ainsi ne pas être hors la loi et pouvoir être couvert par les assurances. Cela n'empechant pas d'être responsable si la sécurité est mal gérée bien entendu ou s'il y a faute.

 

@ yannmeric

Pourquoi association suisse car elle ne fait pas partie de l'UE et donc pas assujétie aux décrets. Quid quand ils viennent en France.

 

@ et aux autres :-)

En fait le décret de 2004 s'impose aux établissements relevant du décret 93-1101 3/3/93 et code de l'éducation L 463-3. Ceux ci sont changés par la loi 16/7/84 art 47 puis par la loi 2003 - 339 du 14/4/03 et code du sport 2006 L 322-1.

 

Vous suivez toujours :D

 

Ces établissements sont affiliés soit à des fédérations, soit à la Jeunesse et Sport. Rien n'impose à une association de plongeurs qui n'acceuille pas de public d'être une association APS.

 

C'est ce que je voudrait prouver !

 

Ce qui signifierait que mon association de plongeurs responsables n'a pas à être sous l'obligation des décrets 2000 et 2004, ni sous l'obligation de plongée en recycleur CE.

 

En cas d'accident les assurances fonctionnent et nous ne sommes pas hors la loi. Tout le monde il est content !!!!

 

Sic

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Petite précision,

 

ce qui est irresponsable et hypocrite, c'est de faire l'autruche.

 

Tout le monde sait (enfin presque) que les recycleurs non CE ne sont pas plus dangeureux que les CE et une partie des plongeurs européens les préfère.

 

Je sais que quelques structures APS font plonger des recycleurs non CE mais là c'est de l'inconscience car s'il y a un accident tout le monde plonge, c'est le cas de le dire, dans l'enfer et personne ne sera solvable, voire tout le monde ira manger des oranges.

 

Les décrets ne vont pas revenir en arrière sur le point de cette certification CE.

 

Alors il faut trouver une solution pour plonger en France et être en légalité.

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Bonjour à tous,

Pour essayer de te répondre, à la question 1 , il y a des cas de jurisprudence où les tribunaux condamnent des individuels sur les bases de l'arrêté 98 modifié ( voir accident et procédure dans subaqua).

Question 2, tant que l'arrêté de 2004 reste en vigeur il s'applique donc le matériel spécifique dépand de la procédure de gonflage ( O2 pur).

Question 3, la définition de l'établissement d'APS est la réunion de matériel, quelque soit le statut, quelque soit la fréquence, quelque soit l'activité au sens le plus large du terme. Ceci est très bien expliqué dans le guide juridique d'Alain Delmas.

Bonne lecture... A plus JM

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