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Femme, palmes et N4????


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    bin un exemple:

    pied-val.jpg

     

    Aieuh!!! Bon alors ok, ca existe, mais tout le monde ne le peut pas, et je ne vais pas m'inscrire a la danse pour apprendre a palmer.

     

     

    c'est justement ce que dit le mémoire de Cordier que le palmage est plus efficace avec une cheville non bloquée en position 90° me semble-t-il...

     

    J'ai du mal m'exprimer, j'essaye de reformuler : dans le cas d'un palmage qu'il appelle academique, la cheville n'est pas bloquee a 90 degres, etdonc l'angle entre la plante du pied et la voilure permet d'augmenter l'amplitude du mouvement. Cet angle n'est pas nuisible a un palmage academique, au contraire, il l'optimise.

     

     

    Enfin merci d'ajouter de l'eau a mon moulin en evoquant les crampes :) Je ne suis pas medecin, mais je suis persuade qu'il existe un lien direct entre la position de la cheville et l'apparition de crampes. Il serait interessant d'avoir un avis professionnel la-dessus.

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    Ok, c'est vrai je n'avais pas lu le memoire...

     

    D’abord Bravo !:chinois: tu as lu le rapport, et bien lu !

     

    (bien que j’ai l’impression que tu l’as lu avec un léger parti-pris de procès à charge, non ? ça fait pas un peu trollesque :grimace: cette façon ? )

     

     

     

     

     

    Desole pour cet instructeur, mais il existe bien differents types de palmages, tous adaptes a des situations de plongee differentes. Ainsi, enseigner LES palmages ne serait pas une nouveaute, mais simplement la realite.

    La mauvaise foi !

     

    On sait bien qu’on nous enseigne différents types de palmage, ventral, dorsal, costal, de sustentation ...

    mais tu sais très bien que ce dont il, H Cordier, veut nous parler, c’est de la façon de palmer : palmage « vertical », genoux fléchis

    palmage « horizontal », genoux plus en extension .... etc

     

    La conclusion sur le besoin de reunir le college des instucteurs me fait penser a la reunion des imams pour savoir si le juge a eu raison de punir la femme violee en Arabie Saoudite... C'est une reaction de personnes allergiques au progres et dont les masques ont des oeuilleres.

     

     

     

    la mauvaise foi !

     

    lis donc ses conclusions !

     

     

     

    Si j'avais eu a noter ce memoire, je pense que j'aurais demande a l'instructeur de revenir un autre jour avec des faits objectifs a proposer et etudier, et non un proces a charge contre une evolution technologique qu'il ne comprend pas.

     

    Enfin, j'attend toujours le passage relatif aux crampe...

     

     

    la mauvaise foi !

     

    il la comprend, et il l’explique ! et mieux il anticipe l’avenir de l’enseignement du palmage, au vu de l’augmentation du nombre de ce type de palmes !

     

     

     

    :gagoff:

    EN EFFET !

     

    Je trouve que ce rapport est TRES INTERESSANT, car il apporte des explications rationnelles à des questions dont les réponses n’étaient jusqu’à présent, que du domaine du « ressenti »

     

    - pourquoi tel ou tel type de palme convient-il mieux à tel ou tel type de plongeur (ou plus exactement, à telle ou telle façon de palmer)

     

     

     

     

     

     

     

    Dans ses conclusions, il nous expose les problèmes auxquels vont se trouver confrontés les Instructeurs, du fait de l’apparition de ces nouveaux types de palmes :

     

    - doit-on s’adapter à chaque type de palme, et enseigner un type de palmage en conséquence ?

     

    palmage « vertical », genoux fléchis

     

    palmage « horizontal », genoux plus en extension .... etc

     

    - ou au contraire doit-on enseigner un type de palmage, dit « académique », le plongeur achetant ensuite un type de palme adapté à ce qu’il a appris à faire ?

     

     

     

     

     

    Il ne nous a pas parlé des crampes ,

     

    Ben oui et tant mieux, car c’est HORS SUJET

     

    Parler des crampes, ce serait parler de l’entrainement physique et de son type ; ce serait parler de règles hygiéno-diététiques ; ce serait parler d’un type de musculature à développer, par rapport à un type de palmage ; ce serait parler de la nécessité d’un échauffement ; ce serait parler des fibres musculaires lentes et des fibres rapides ; ce serait parler de physiologie

     

     

     

    Or le sujet de son mémoire,

     

    c’est la compréhension du mécanisme d’action de chaque palme, grâce à l’analyse de leurs caractéristiques physiques et grâce à l’élaboration de modèles

     

    c’est la compréhension des mécanismes physiques du palmage (et non pas des mécanismes physiologiques !!)

     

    et donc la mise en adéquation du type de palme et du type de palmage

     

     

     

    oui, parler de crampes et donc de physiologie aurait été hors sujet !

    mais je suis d'accord, les crampes sont un sujet très intéressant

     

     

     

     

     

    la mise en adéquation d’un type de palme et d’un type de palmage !!

     

    c’est fabuleux ! merci Mr Henri Cordier !! :scubaok::chinois:

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    je dois filer au taf, je repond a cela dans la soiree, mais je crois qu'on ne se comprend pas bien la... decidemment j'ai l'impression de ne pas parler la meme langue des fois...

     

    Accessoirement tu n'as pas commente l'absence de justification sur le fait que ces palmes n'empechent absolument pas le palmeur academique d'etre efficace.

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    je dois filer au taf, je repond a cela dans la soiree, mais je crois qu'on ne se comprend pas bien la... decidemment j'ai l'impression de ne pas parler la meme langue des fois...

     

    Accessoirement tu n'as pas commente l'absence de justification sur le fait que ces palmes n'empechent absolument pas le palmeur academique d'etre efficace.

    Ah je me disais aussi, y avait que moi qui avait cette impression :D

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    Alors me voici, KO par une journee de boulot, a essayer de reexpliquer en quoi je pense que ce memoire est a cote de la plaque (du moins la partie palmage, le reste j'ai pas lu).

     

    Parler de mecanique du palmage sans avoir auparavant defini les angles de mobilite des diverses articulations (liaisons rotules en mecanique classique) , c'est aussi absurde que d'etudier l'oenologie sans parler de raisin. Le mouvement de la palme dans l'eau, et donc l'effet propulsif est directement lie a la mobilite de chaque articulation. Les petits dessins avec une simplification a l'extreme qui sont utilises dans ce memoire sont totalement inadaptes pour decrire le comportement du debutant, ou du palmeur non academique. Allez, un exemple (presque) au hasard, il modelise la cheville d'un palmeur a defaut par un angle a 90 degres alors qu'il ecrit 3 lignes plus haut qu'il s'agit d'environ 125 degres. Il y a une grosse difference je crois (si tu veux t'en convaincre, revois un peu de trigonometrie, sinus 90=1, cosinus 90=0, sinus 125=0.82, cosinus 125=-0.57, je te laisse calculer les composantes horizontales et verticales des forces en presence).

     

    Le meme genre de remarque s'applique probablement au genou plie... mais dans ce cas notre cher instructeur n'a pas pris la peine de mesurer l'angle du pliage.

     

    Accessoirement la hanche n'a apparemment aucune influence, ou alors si minime que ca n'a pas paru valoir le coup d'en parler.

     

    Accessoirement aussi, tout le monde n'a pas un passe de ballerine et n'a pas le pied de Kivalou (je suis impressionne), ou ne passe pas 12h par semaine a la gym, donc la crampe est un facteur important dans le design des palmes. Intuitivement et non scientifiquement, on se rend compte que l'effort fourni par la jambe pour propulser rencontre simplement une resistance appliquee differemment, autrement dit, la loi dite des actions-reactions s'applique de maniere differente en fonction de la morphologie de la palme. C'est de la mecanique simple, pas de la physiologie.

     

     

    Maintenant le reste de tes commentaires :

    Les types de palmages, je pensais plus a des palmages adaptes a des situations de plongee, il m'arrive de plier volontairement les genoux a 90 degres pour avoir les pieds plus loin du fond, cela evite de remuer la tambouille, il m'arrive de palmer en croisant alternativement mes palmes horizontalement (palmage des caverneux) quand je suis dans une epave, il m'arrive meme de faire les deux en meme temps.

    Il m'arrive de palmer suivant le meme mouvement que lorsque je nage la brasse, il m'arrive de palmer les deux pieds en meme temps comme en monopalme. Il m'arrive aussi de palmer en utilisant toute la laxite possible dans les articulations du membre inferieur, avec des mouvements amples et souples, ce que cet instructeur appelle une palmage academique (enfin je crois, mais je ne suis pas sur, on n'est pas de la meme academie).

    Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est simplement des faits.

     

    Regardant les conclusions, voici mon interpretation de ce que j'y ai lu : en s'appuyant sur des faits incomplets et des arguments pseudo-scientifiques (voire analyse mecanique precedemment), l'instructeur s'interroge sur l'avenir de l'enseignement du palmage en proposant une problematique erronnee : "faut-il adapter l'homme a l'outil ou l'outil a l'homme?", il propose une reflexion collegiale pour en discuter avec un petit barbecue et une bonne bouteille de rose de provence pour aider a la reflexion (ah non ca c'est seulement dit a l'oral). Alors qu'en fait comme on l'a vu, il n'y a pas de problematique, les palmes a technologie avancee aident le debutant dont la technique n'est pas encore affinee a se propulser, et ainsi participent au fait que la plongee offre un plaisir immediat, et, lorsque la technique s'est amelioree elles apportent confort et performance. Bilan: il faut toujours apprendre a palmer aux etudiants.

     

    Je maintiens qu'il ne comprend pas l'evolution technologique des palmes actuelles, mais en y repensant pendant ma pause dejeuner, j'ai peut-etre compris pourquoi : il a probablement vu des etudiants avec des Volo Power (reglables, par opposition aux Volo Race chaussantes) ou des Twin jets (ou Rondine A, je compatis Naya) qui sont aussi reglables, nager en surface. Ces palmes ne sont effectivement pas efficace en surface a moins d'avoir les genoux plies, parce qu'elles flottent et sortent de l'eau a chaque battement, creant une perte de rendement enorme, qui ne peut etre compensee qu'en maintenant, par une position non academique, les pieds en immersion.

     

    Donc, je reitere mon propos, cet instructeur s'est pose des tas de questions, a apporte des reponses erronees, et conclue de maniere inadequate sur un probleme qui n'existe pas. Ou qu'il a mal formule, si sa problematique avait ete "Quelles palmes pour quelles plongees?" alors la, sa reflexion utilisant la mecanique des fluides, a condition d'etre reellement pertinente, aurait eu une vraie valeur.

    Tout ceci n'aurait probablement pas ete ecrit s'il avait essaye d'insister un peu plus pour discuter avec des chercheurs de l'industrie et quelques autres professionnels...

    c’est la compréhension du mécanisme d’action de chaque palme, grâce à l’analyse de leurs caractéristiques physiques et grâce à l’élaboration de modèles

    Pour comprendre le mecanisme d'action, il faudrait l'appliquer au bon systeme, ce qu'il ne fait pas. De ce fait il echoue aussi a elaborer un modele correct.

     

    c’est la compréhension des mécanismes physiques du palmage (et non pas des mécanismes physiologiques !!)

    il ne s'agit pas de comprendre les mecanismes physiologiques, il s'agit de s'en servir pour delimiter le champ d'application du modele et les limites pour l'application au monde reel.

    et donc la mise en adéquation du type de palme et du type de palmage

    J'ai du manquer ce passage, mais il etait tard.

     

     

    Pour resumer ce que j'ai lu, je viens de trouver une belle illustration : un palmeur performant doit s'attacher des planches a la plante des pieds, un palmeur mediocre a droit a la technologie, mais cela ne lui ameliorera jamais sa technique. Pire, il sera dangereux plus tard.

     

     

    Et pour finir, je n'ai pas lu avec parti-pris, j'ai simplement pas lu avec plaisir, c'etait penible a lire, penible a regarder, et j'avais eu ma dose de pdf pour la semaine. J'ose neanmoins esperer que ce que j'en ai sorti montre (certes un desaccord) aussi une lecture precise et complete.

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    Je maintiens qu'il ne comprend pas l'evolution technologique des palmes actuelles,

    ....

    si sa problematique avait ete "Quelles palmes pour quelles plongees?" alors la, sa reflexion utilisant la mecanique des fluides, a condition d'etre reellement pertinente, aurait eu une vraie valeur.

    fais une pose, et relis attentivement

    tu verras qu'il prend bien en compte "quelles palmes pour quel plongeur", "quel type de palmage", qu'il considére que l'évolution des palmes rend nécessaire une évolution de l'apprentissage, etc....

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    J'ai bien lu ceci, mais je persiste a croire qu'il considere que les palmes "avancees" technologiquement ne conviennent qu'aux plongeurs a la technique imparfaite, et qu'elles ne peuvent convenir a un palmeur dont la technique serait academique. Ce que je recuse fermement, avec la preuve par l'exemple de tous les moniteurs de mon Dive Center, qu'ils soient OWSI ou Course Director, CMAS ou PADI, avec juste 100 plongees ou plus de 12000...

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    Si j'avais eu a noter ce memoire, je pense que j'aurais demande a l'instructeur de revenir un autre jour avec des faits objectifs a proposer et etudier, et non un proces a charge contre une evolution technologique qu'il ne comprend pas.

     

    C'est sans doute parce que tu n'as pas les qualités et le niveau d'étude nécessaire pour noter un tel travail que ne te le demande pas...:confus:

     

     

    Bref, c'est dommage, cet instructeur a probablement passe beaucoup de temps a ecrire ce memoire (quoiqu'on se le demande), mais il n'a a mon sens absolument pas repondu a la problematioque qu'il s'est posee dans le cadre des palmes. Je serais curieux de savoir comment il a ete note.

     

    Ce qui est dommage, c'est ta faculté à détruire le travail d'un autre... c'est à croire qu'il t'a fait du mal personnellement!!...:eek:

     

    Que tu ne sois pas d'accord sur certains points c'est normal et cela démontre un esprit d'analyse, mais dire que ce mémoire est bon à jeter relève de la bétise!!...:non:

     

    Peut être devrais tu t' appliquer parfois la devise que tu as sous ton avatar!!...;)

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    J'ai bien lu ceci, mais je persiste a croire qu'il considere que les palmes "avancees" technologiquement ne conviennent qu'aux plongeurs a la technique imparfaite, et qu'elles ne peuvent convenir a un palmeur dont la technique serait academique. Ce que je recuse fermement, avec la preuve par l'exemple de tous les moniteurs de mon Dive Center, qu'ils soient OWSI ou Course Director, CMAS ou PADI, avec juste 100 plongees ou plus de 12000...

     

    Tu es un peu dogmatique Kiorys dans la défense des Volos ...

     

    Les instructeurs de ton centre ont adopté des Volos...

    Peut etre pas tous d'ailleurs parce qu'ils les trouvent efficaces ? y a pas un phénomène de mimétisme, comme chez les ados qui portent les mêmes fringues ? ou d'engouement collectif comme chez les blaireaux qui font tous la queue en ce moment pour se payer leur Iphone (d'ailleurs je m'en achèterais bien un moi aussi, un Iphone :D )

     

    enfin quand bien même ils les jugeraient au top ... (ont-ils d'ailleurs une formation de nage avec palmes les instructeurs de ton centre ?)

    parfait ... c'est leur avis ... je n'ai rien d'ailleurs contre les Volos : elles sont belles ; elles sont souvent à l'extrêmité de belles jambes féminines ... j'ai même de tres belles photos sub ...

     

     

    mais bon, pour poser le problème, tu acceptes parfaitement l'idée que les Volos, grâce à leur conception révolutionnaire, puissent pallier au "défaut" (mais est-ce alors encore un défaut?) du palmage de certains plongeurs..

     

    mais tu ne veux même pas entendre évoquer l'idée que cette adaptation à un palmage non "orthodoxe" pourrait avoir un revers : une moins bonne adaptation au palmage "standard" ?

     

    le beurre et l'argent du beurre les Volos quoi ..

    peut etre bien ...

    mais si elle sont si polyvalentes, si excellentes dans tout type de palmage, ce serait trop génial pour que tu n'en apportes pas une preuve un peu plus étayée que le simple fait que les course directors ou OWSI que tu connais se soient acheté des Volos ...

     

    ne sois pas dogmatique, n'aie pas un parti pris a priori

    explique moi plutôt (et c'était le départ de ma réflexion) pourquoi ceux de mes camarades du N4 qui avaient des Volos les ont abandonnées pour des avanti4power ?

    pourquoi leurs temps aux 800 M se sont ils brusquement améliorés quand ils ont lâché les Volos ?

     

    je n'ai rien contre les Volos, mais cette constatation en temps qu'observateur neutre m'a fait rechercher une explication.

    j'ai trouvé sur le Net le mémoire de H.Cordier, qui est vraiment une somme de travail, qui est une "avancée" dans la compréhension des choses autrement que par le ressenti

    (si on ne cherche pas à comprendre le pourquoi des choses, on en reste au niveau du pilier de bar qui sait tout expliquer, sa bière à la main ...)

    y a assurement des lacunes, des imperfections, des choses qui sont inexactes dans cette somme de travail ... mais il existe et il y a une réflexion forte sur le changement de pédagogie du palmage qui pourrait en découler ..

    comment peux tu etre aussi dogmatique pour balayer cette réflexion d'un travers de main ? juste parce que tu pensais déjà autrement, et que c'est sans doute plus confortable de ne pas se remettre en cause ?

     

    dans le club où je suis initiateur E2, il y a des "élèves" qui m'ont demandé quelles palmes choisir, qui m'ont demandé s'il fallait acheter des Volos

    ça a été une bonne raison de réfléchir dessus, de chercher des infos valables et pas des avis de comptoir, histoire de ne pas répondre n'importe quoi ...

     

    toute cette reflexion ici m'a d'ailleurs donné une idée : je connais quelques instructeurs de nage avec palmes ; je vais leur demander combien de palmeurs en Volos dans les compétitions ....

     

     

    par contre j'ai trouvé justifiées tes remarques sur les crampes ..

    je pense que parler des crampes, qui est un sujet de physiologie comme je l'ai dit dans un autre post, et non pas un sujet de mécanique des fluides, mériteraient une réflexion :

    si trop d'efforts par rapport à sa condition physique est UN des facteurs causals de crampes, on peut poser le probleme suvant : existe t il des palmes qui permettent la même efficacité avec moins d'efforts et/ou un effort plus souple ?

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    toute cette reflexion ici m'a d'ailleurs donné une idée : je connais quelques instructeurs de nage avec palmes ; je vais leur demander combien de palmeurs en Volos dans les compétitions

     

    ?

     

    Salut,

     

    Je ne suis pas entraineur fédéral nage avec palmes mais j'ai une petite pratique de la compétition de nages avec palmes..

    Jamais vu de Volo en compet.. Dans les interclubs, certains commencent les compétitions avec des bipalmes car ils n'ont pas autres choses.. Et en général ce sont des bipalmes de clubs assez basiques niveau conception pas d'articulation ni de palmes fendues...

    Ensuite , plus on monte de niveau et cela passe à la monopalme à ailettes..

    Pour le longue distance, en international : monopalmes à ailettes..

    Pour le longue distance en championnat de France, en seniors et vétérans: monopalmes ou bipalmes fibres de verres...

     

    Donc globalement, en nage avec palmes on a rarement le même matériel qu'en plongée ..

    Et je ne me vois pas passer mon N4 avec des palmes en fibres de verres ou avec ma monopalme;). Pour cela, j'ai choisi des imersion e:azur parce que ce sont des palmes moins longues que des palmes de chasses ( 74 cm de long au lieu de 90 cm pour une palme de chasse) et que cela commençait au 38/40...

    Pour moi c'était le meilleur compromis entre la palme de plongée et celle de chasse.

    Lors de mes entrainements de nage avec palmes, j'ai troqué mes anciennes palmes par celles ci pour la phase bipalme.. échauffement après c'est monopalme .. Et encore monopalme pour toutes les competitions de nage avec palmes.

    Et pour la plongée et le N4 ce sera dorénavant avec les e :azur ...

     

     

    PS: j'avais soumis à l'époque le mémoire de Cordier " the bible" à mon entraineur EF1 ..qui est aussi N4 ... Il était totalement d'accord avec ses conclusions sur les palmes Volo et palmes fendues !!

    Et il avait rajouté qur l'apprentissage d'un palmage correct en plongée était parfois inssuffisant .. Et que "le critère de bon palmage" entre un moniteur de plongée et un entraineur fédérale de nage avec palmes n'était pas le même.. A réfléchir ...

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    • 2 weeks later...
    • 1 month later...

    Salut la Miss chaussant du 36!

     

    J'ai eu le même soucis il y a quelques temps!

    Je plonge avec des quattro advanti : bien pour plonger, mais trop lourdes pour la nage (500 capelé et 800pmt).

     

    On m'a conseillé les "immersions vertes" palmes de nage, un peu dur au début et longues donc un peu encombrantes, mais pour la nage super j'ai gagné au moins 1 à 2mn au 800m

    et pour le sauvetage palme, ça marche aussi!

     

    Seul embêtement, encombrement, mais on s'habitue!

     

    Salut à tous! :froglol:

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    Moi j'ai finalement opté après diverses hésitations pour des

    imersions e:azur ..

    La dureté est comme celle des imersions vertes mais en taille de voilure elle se situe entre une palme normale et une de chasse ... soit à peu près la taille d'une quattro power..que beaucoup de messieurs préparant le N4 ont..

    Et elle commence à la pointure 38-40 donc avec un chausson c'est à essayer..

    Pour la nage, il faut s'y habituer petit à petit et muscler ses cuisses pour avancer.. Pour les exos DTH etc.. il y a suffisement de puissance .

    J'en suis globalement contente :)

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    • 4 years later...
    Invité Invité
    Merci déjà quelques infos, si vous connaissez d'autres marques je suis encore preneur....

     

    dessault palmes de chasse.

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