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golfex

MK17 et l'oxygène

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    mort de rire...

     

    c'est exactement ce que je disais...

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    Vous suivez mal en effet. Je ne prétends qu'il est dangereux. J'affirme seulement que le fabricant a priori ne garantit pas sa compatibilité avec Nx 40.

    Nos voisins anglo-saxons comprennent peut-être le français.

    :D

    En me suivant par contre, on peut comprendre que rien ne prouve (contrairement aux récents) que Jetstream N'EST PAS dangereux.

     

    On peut regretter la judiciarisation mais on ne peut décemment la balayer d'un revers de manche. Je donne un exemple vu dans ma formation:

    Un client d'un accompagnateur en montagne (ou d'un moniteur de plongée...) se gèle les doigts en raquettes. Ses gants sont inadaptés et il y a du vent avec - 5° C. Pas de chance, il est micro-chirurgien extrêmement réputé et il a trente-cinq ans. Amputé de trois doigts, il ne peut plus opérer et donc plus travailler. Au tarif du secteur 2 qu'il demande, avec l'actualisation financière jusqu'à sa retraite à soixante ans, le pretium doloris, etc. c'est en MILLIONS D'EUROS que le pauvre BEES va payer (je ne connais pas la somme si c'est un top model qui est défiguré...). Heureusement il a une responsabilité civile professionnelle. Mais elle a un plafond...

     

    Si un Jetstream prend feu avec un Nx 40 (il est tout à fait possible (et peut-être même extrêmement probable) qu'il ne le fasse jamais) quand il est gonflé par un centre ou sur le bateau d'un club qui prend feu, que ferez-vous?

     

    Bien sûr, avec un détendeur (pas au M26) récent où le fabricant stipule que.... pas de problème.

     

    Bien sûr, le triste sire que je suis, affirme qu'un plongeur qui a un détendeur ancien, qui le gonfle avec un mélange enrichi en ayant fait lui-même ses propres mélanges, qui utilise son propre bateau et plonge en solo. Alors celui-là peut affirmer (sans démenti jusqu'à preuve du contraire) que ledit détendeur (ou autre matériel) n'est absolument pas dangereux. En tout cas pour AUTRUI. Et celui-là peut se moquer des conséquences sur autrui (et donc sur lui-même) qu'il devrait assumer dans une autre configuration.

     

     

    salut

     

     

    Il y a une raison pour le matos s'enflamme avec du N40 ou du N36 : la compression adiabatique quelque soit le pas de vis sur la bouteille ou le bloc.

     

    Ce n'est donc pas un argument pour utiliser du matos récent.

     

    Par ailleurs, il ne t'a sans doute pas échappé que si le nitrox est arrivé en France relativement recemment, il était utilisé ailleurs depuis les années 70 (dans la sphere d'influence nord américaine).

     

    Je ne comprends donc pas ton argumentation concernant les detendeurs modernes.... sinon à comprendre postérieurs à 1970 alors.

     

    Le principe de précaution que tu sous entends peut s'appliquer n'importe où dans la vie de tous les jours... meme à la plongée avec un accident pour 6500 plongées en moyenne. On arrete la plongée ??

     

     

    Bref, cite nous des exemples de ce que tu annonces et tes sources... sinon, tu comprendras que pour ma part, j'appelle cela de la désinformation :confus:

     

     

    pour ma part, je te cite un lien qui va en contre de tes idées : http://www.dnax.com/nasa.html

    Je crois que l'on peut faire confiance à la NASA, non ? :top:

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    Je crois que l'on peut faire confiance à la NASA, non ? :top:

     

    c'est ce qu'on fait les équipages de Challenger et de Columbia...:tromaran:

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    c'est ce qu'on fait les équipage de Challenger et de Columbia...:tromaran:

     

    heu, les protocoles de plongée nitrox ont été mis au point en 1970 par la NASA pour l'entrainement de son personnel ; les plongées pratiquées au nitrox dans le monde depuis cette periode n'ont pas montré plus de risque dans cette activité.

     

    Pour Challenger et Columbia, tu pars sur un autre sujet que les mélanges gazeux : Challenger, c'était une fuite sur un réservoir de carburant, sur Columbia, c'était la perte de briques sur le fuselage qui ont entrainé des points chauds et la perte de la navette en rentrant dans l'atmosphère... Bref, loin du nitrox ;):bosse:

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    rrroooohhhhhh... on peut même plus dire n'importe quoi le dimanche soir ???

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    QUOTE=christophe 38], il ne t'a sans doute pas échappé que si le nitrox est arrivé en France relativement recemment, il était utilisé ailleuPar ailleursrs depuis les années 70 (dans la sphere d'influence nord américaine).

     

    Effectivement (chez les copains outrancièrement judiciarisés).

     

    QUOTE=christophe 38]Je ne comprends donc pas ton argumentation concernant les detendeurs modernes.... sinon à comprendre postérieurs à 1970 alors.

     

    "détendeur antique" ai-je écrit, ça pourrait se lire antérieur à 1970 si on veut.

     

    QUOTE=christophe 38]Le principe de précaution que tu sous entends peut s'appliquer n'importe où dans la vie de tous les jours... meme à la plongée avec un accident pour 6500 plongées en moyenne. On arrete la plongée ??

     

    Phrase "hérétique". Je ne sous-entends pas de principe de précaution. Le principe de précaution implique une obligation de résultat. L'accident ne peut arriver car c'est inadmissible (cas socialement inaccepté des OGM) donc on supprime la situation (interdiction de culture).

    Par contre toute activité (professionnelle de surcroît) nécessite une obligation de moyens. Je pratique mais j'ai mis au préalable toutes les chances de mon côté. Pas question d'interdire la plongée, mais on le fait "sans les règles de l'art", selon "les us et coutumes de la profession". Ainsi, un guide qui emmènerait 4 clients faire la "Traversée de la Meije" sera poursuivi car il ne respecte pas les us et coutumes, il ne satisfait pas à son obligation de moyens. La course est jugée trop engagée par ses pairs pour "raisonnablement" pouvoir retenir 4 clients. AUCUN PRINCIPE DE PRECAUTION LA DEDANS.

     

    QUOTE=christophe 38]

    Bref, cite nous des exemples de ce que tu annonces et tes sources... sinon, tu comprendras que pour ma part, j'appelle cela de la désinformation :confus:

     

    C'est typiquement la phrase qui fait bêtement mal.

     

    Des exemples, je ne fais qu'en citer. J'affirme seulement qu'utiliser un matériel dans un domaine qui n'est pas prévu explicitement par le constructeur engage la responsabilité juridique de l'utilisateur. Il semble admis par la communauté des plongeurs expérimentés qu'il est techniquement possible de plonger au Nx 40 avec un détendeur ancien (c'est à dire ici: sans notice explicite sur cet usage).

     

    Ai-je prétendu que les détendeurs antiques ou anciens fussent dangereux avec du nitrox? Non!

    J'ai simplement affirmé que ceux qui ne sont pas antiques (j'ai eu le tort chez des gens prompts à s'enflammer icon12.gif (en me sautant dessus avec le M26) de les qualifier de "récents") ne sont pas garantis par le fabricant "Nx 40 ready" si j'ose dire de façon irréfutable car écrite noir sur blanc.

    Mon intervention initiale consistait juste à dire que vérifier cela est plus sûr pour n'importe quel interlocuteur.

    Si Christophe, ou n'importe quel plongeur responsable, plonge avec sa connaissance du matériel et sa tête, c'est fort heureux.

    Mais si une compression adiabatique se produit (avec du grabuge à Dieu ne plaise!), je reste convaincu qu'une fois que les gendarmes auront saisi tous le matos, que l'enquête, diligentée par le procureur de la République, aura commencée, celui qui aura un matos (très récent ou ancien) que le constructeur aura stipulé comme "Nx 40 ready" sera beaucoup plus à l'aise que celui qui dira "mort de rire: j'ai raison parce que ça se fait... ou bien "Machin l'a dit: lui, ne fait pas de désinformation". Si cela arrive avec Jetstream de 15 ans, que la notice en français reste muette sur le sujet mais que l'"anglo-saxonne" le précise, à qui cela poserait un problème? Mais si la notice originale ne précise rien (ce que je ne sais pas, je raisonne en faisant une hypothèse) alors qu'à l'époque, dans la "sphère d'influence américaine" le Nx était courant et que cet emploi était de facto reconnu pour ce détendeur, alors le juge sera probablement fondé à reconnaître que l'usage était correct (mais il faudra connaître les éventuels accidents qui ont eu lieu et les mesures prises depuis, éventuellement, par le fabricant).

    Bref, ma seule position est qu'il est plus simple (et pas plus coûteux) d'avoir un détendeur explicitement (antique, ancien, récent ou neuf) prévu que d'avoir un détendeur qui peut fonctionner très bien mais sans cette précieuse indication pour l'utilisateur normal. Nous admettons tous (si je ne m'abuse) qu'une compression adiabatique est pour n'importe quel matériel fort peu probable mais néanmoins possible.

     

    Ma position est en fait très modérée alors je ne comprends pas l'ire.

     

    Christophe, j'ai (et beaucoup sur le forum), depuis longtemps, eu un grand respect pour vos compétences et la pertinence argumentée de vos interventions. Et la flagornerie n'est pas mon ordinaire. Il ne faudrait pas que cette excellente réputation justifiée dérive en un droit imprescriptible et sacré à être le gardien sourcilleux de ce qui deviendrait (mais je sais que votre fine intelligence évitera cet écueil) un dogme intangible et à vouer aux gémonies toute opinion, même modérée, quand bien même elle était exprimée trop laconiquement.

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    Bonsoir, :)

     

     

     

    merci pour cette longue explication. :top:

    De mon coté, c'est encore plus simple : à partir du N32 ( de mémoire, je ne veux pas l'affirmer) nous ne sommes plus à l'abri de la compression adiabatique, quel que fusse le raccord, en etrier, en DIN ou en M26. :malade:

    L'age ou l'inscription du le detendeur ou la notice ne nous en protege pas (dans les phase de gonflage proprement dit et d'ouverture du détendeur).

     

    Le M26 consiste à vendre du matériel dégraissé (puisque les corps gras, au contact de l'oxygene sous pression peuvent s'enflammer) et compatible oxygene, au moins au sortir de la boite (puisque c'est l'utilisateur qui le pollue).

    La compression adiabatique, l'autre risque concerne tout matériel, récent, âgé, à étrier en M26.

     

    L'accidentologie en matiere de mélanges surox est quand même rare, de ce coté ci de l'Atlantique : les principaux problèmes viennent soit de raccords gras, soit de montées en températures trop importantes et rapides (boosters ou lyre d'équilibrages ouvertes trop vite) et restent marginales.

    Il ne faut pas perdre de vue que nous ne sommes pas les seuls utilisateurs d'oxy : mécanos, carrossiers, soudeurs, hopitaux, aeronautique et bien sur plongeurs pros (je passe les cas marginaux des militaires avec les parachutistes) l'utilisent tous les jours..

    Ce que je veux dire par là, c'est qu'effectivement, il faut mesurer le risque (mais pas lui donner une importance qu'il n' a pas).

     

    Pour en revenir au dernier paragraphe, le problème d'une opinion exprimée trop laconiquement, c'est qu'elle ne permet pas forcement d'en voir le fond : l'interlocuteur maitrise t il ou annonce t il quelque chose qu'il croit ? a t il des billes (hé hé, je ne suis heureusement pas le seul à avoir des arguments) ? Sur un forum, il faut savoir accepter les idées des autres (et c'est aussi ce que j'essaie de faire) sinon, le débat est impossible.

     

    Il te faut donc développer :);):);) et là, tu l'as bien fait :bravo: merci :biere:

     

    à demain ??? :top::zzz:

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    Très bien. Je retrouve le Christophe qu'on aime à lire. Merci. Et nous sommes fort heureux que les cas d'accidentologie dus à la compression adiabatique sont exceptionnels dans le monde entier (peut être même inexistants).

     

    D'accord pour dire que la notice ne protège en rien du risque. Evidemment. Elle peut protéger (un peu) des conséquences. La notice de tout matériel technique est "épluchée" en cas d'accident dû à ce même matériel. Et il faut être bien clair quand un avocat met le doigt sur une contre-indication (qui n'apparaît probablement jamais dans le cas dont on discute), mais aussi dans une absence d'indication. Dans ce cas un expert (ou un collège d'experts) est nommé. Je suppose que tous diraient, à juste titre, au diapason de tes arguments, que l'accident n'est pas dû à une mauvaise utilisation, et que ceteris paribus, n'importe quel autre détendeur aurait pu également subir la même chose. Et tout ira bien juridiquement sur ce plan (s'il n'y a pas querelle).

    Mais si la notice précise que le matériel "peut être utilisé avec un Nx 40" alors, c'est bien plus simple, car il ne peut y avoir de souci. Le texte est directement opposable sans avis d'experts (et éventuellement querelle entre eux).

     

    Il est vrai que j'ai vu quelques (trop) tragédies (hors plongée jusqu'à présent mais ça n'y change rien) aux conséquences juridiques et financières très importantes. Et aux conséquences psychologiques et sociales incommensurables. Des familles brisées et pour longtemps parce qu'on avait négligé des "détails" qui n'en sont pas toujours. Plus on est inattaquable (juridiquement) et plus on pourra rester serein. Il ne faut pas en faire une obsession mais il faut en être conscient. L'assureur du copain n'est pas le copain. Et son propre assureur n'est pas forcément notre copain.

     

    Très bonne journée.

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    Re bonjour, :)

     

     

    J'ai (encore) une précision à donner : :grimace:

    Le M26 n'est qu'une norme.

    Une norme n'est pas une loi. http://normenitroxm26.over-blog.fr/article-12810974.html (l'article, avant publication a été lu et relu par des avocats et en face, chez les professionnels, bien lu par les services juridiques)

    Une norme, c'est une recommandation d'unification lançée par les fabricants.

    :bosse:

    Si je peux me permettre un exemple : en électricité, à la maison, nous avons 3 types de culots sur les ampoules, en France : à baionnette, petit et grand filetage. C'est normé. Mais le Code Pénal n'interdit pas d'utiliser un autre standard ; pour nous, c'est simplement pour trouver plus facilement des rechanges. :hehe:

     

    Tout cela pour arriver à l'aspect judiciaire : pour qu'il y ait infraction, (définition raccourcie :Violation d'une loi entraînant des peines fixées par la loi pénale) il faut déjà qu'une loi existe, or, il n'y a rien. ;)

     

     

    Enfin, la plongée au mélange date d'une trentaine d'années (le premier livre de Juvenspan, plongées aux mélanges date de cette periode) pour les plongeurs loisirs (les spéléos dans ce cas).

    Il n'y a guere de raison à ce que les risques augmentent : beaucoup parlent (beaucoup) mais au moment de brancher un détendeur qu'ils ont dégraissé sur un bloc d'oxy, il y a peu de braves et là, on trouve un grand morceau de solitude :rolleyes: et la peur ou la crainte nous font redoubler de prudence :malade: ....

     

     

     

    Curieusement, les professionnels qui vendent ces raccords (en M26) n'utilisent pas l'argument de l'accident mais plus l'argument économique (du genre, le raccord en M26 est fabriqué en France ; en le refusant, vous mettez au chomage des ouvriers français - veridique, on m'a vendu cette salade au Salon-. Si le travail des français est réduit à tourner un morceau de laiton chromé et de l'assembler.... alors que des machines font ça tres bien..).

     

    Pour ma part, l'argument sécuritaire est plus orienté sur la qualité de l'air sortant des compresseurs, air non dégraissé qui va polluer les blocs oxy clean ... sur la difficulté pour le plongeur lambda de maintenir son bloc et son détendeur propres... que sur une eventuelle inflammation ..... :rougi:

     

     

    à toute ??? :top::devil:

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    Curieusement, les professionnels qui vendent ces raccords (en M26) n'utilisent pas l'argument de l'accident mais plus l'argument économique (du genre, le raccord en M26 est fabriqué en France ; en le refusant, vous mettez au chomage des ouvriers français - veridique, on m'a vendu cette salade au Salon-. Si le travail des français est réduit à tourner un morceau de laiton chromé et de l'assembler.... alors que des machines font ça tres bien..).

     

    Pour ma part, l'argument sécuritaire est plus orienté sur la qualité de l'air sortant des compresseurs, air non dégraissé qui va polluer les blocs oxy clean ... sur la difficulté pour le plongeur lambda de maintenir son bloc et son détendeur propres... que sur une eventuelle inflammation ..... :rougi:

     

    Et les ouvriers français ne savent pas travailler en M25 :fou: ?

    Et les étrangers ne sauraient pas travailler en M26 :fou: :fou:

     

    La qualité "dégraissée" des gaz entrant dans les blocs est effectivement le point critique et majeur (si Nx >40 %). Et c'est un point qu'on entend rarement et essentiel, pour refuser, à mes yeux, la norme M26 qui n'amène rien sur ce point crucial (à part une fausse sécurité et un jour de vrais problèmes). Pour ma part, je ne mélange jamais matériel > 40 % et matériel < 40 % (détendeurs, robinets, blocs, flexibles, manomètres,..).

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    Et les ouvriers français ne savent pas travailler en M25 :fou: ?

    Et les étrangers ne sauraient pas travailler en M26 :fou: :fou:

     

    La qualité "dégraissée" des gaz entrant dans les blocs est effectivement le point critique et majeur (si Nx >40 %). Et c'est un point qu'on entend rarement et essentiel, pour refuser, à mes yeux, la norme M26 qui n'amène rien sur ce point crucial (à part une fausse sécurité et un jour de vrais problèmes). Pour ma part, je ne mélange jamais matériel > 40 % et matériel < 40 % (détendeurs, robinets, blocs, flexibles, manomètres,..).

    Re bonjour

     

     

    les points que tu dénonces (tres justement) ont été la raison initiale du lancement du blog ;)

     

    Bonne journée :top:;)

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    Salut a tous. Le "norm" M26 est pas pour O2, il existe pour nitrox, contre l'air. Donc pour plus O2 de 21% vous a besoin M26. Mais il est pas obligatoire. Le dernier system (non M25 - ceci le bloc) DIN (ou G5/8) est encore acceptable.

     

    Le vrai problème sont les magasins qui demande M26 pour nitrox. N'essentiel pas!!!

     

    Un bloc, ou détenteur M26 est seulement pour mélanges plus de 21% O2. Pour mélanges plus de 40% O2 il faut aussi de dégraissé.

     

    Aucune problème sauf les magasins qui comprends pas.

     

    Chris

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    Salut a tous. Le "norm" M26 est pas pour O2, il existe pour nitrox, contre l'air. Donc pour plus O2 de 21% vous a besoin M26. Mais il est pas obligatoire. Le dernier system (non M25 - ceci le bloc) DIN (ou G5/8) est encore acceptable.

     

    Le vrai problème sont les magasins qui demande M26 pour nitrox. N'essentiel pas!!!

     

    Un bloc, ou détenteur M26 est seulement pour mélanges plus de 21% O2. Pour mélanges plus de 40% O2 il faut aussi de dégraissé.

     

    Aucune problème sauf les magasins qui comprends pas.

     

    Chris

     

     

    Salut Chris

     

     

    J'ai signé celle là : http://petitions.pm.gov.uk/SCUBA-valves/

    en Grande Bretagne et celle là http://www.petitiononline.com/EN1443/petition.html au Portugal

     

     

    dans ma signature, tu peux toruver les explications et les liens de la pétition, en France.

     

    Ce post explique la situation http://normenitroxm26.over-blog.fr/article-12810974.html

     

    Merci ;):top:

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    Salut Christophe,

     

    Oui le blog est bonne. Malheureusement ce trop tard pour les pétitions (comme tu comprend sans doute) et l'équipement est en circulation aujourd'hui. En Grande Bretagne il existe encore beaucoup de l'incompréhension avec le système. Nous a trouver que une ou deux des magasins qui a pense a demandé M26 pour nitrox, mais typiquement il-y-a une manque des gens qui pense cette norme avez une future.

     

    J'ai jamais vu aucune facilité pour chargement d'une bloc M26 en Angleterre ou quand j'habite en Luxembourg, l'année dernière. A mon avis le problème n'existe pas ici. (Heureusement)

     

    Je regard le situation en France pour nouvelles.

     

    Chris

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