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Un petit cours sur la remontée assistée.


batman33

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@ Bloop : je pense que certaines personnes ici dont Ivredeau et moi-même apprécieraient une explication un peu plus détaillée que « c’est comme ça » et « google est ton ami », d’autant plus que je viens de faire cette recherche sur internet et que ça confirme plutôt ce que je pense concernant 1) PpCO2 et profondeur et 2) Le fait qu’on trouve tout et n’importe quoi sur le web

 

;) Tu vois qu'en cherchant on trouve toujours quelques chose sur le net pour confirmer ce qu'on pense...

 

Maintenant je n'ai pas la prétention ni les capacités et encore moins l'envie d'essayer de faire un cours ou de vous convaincre.

Comme tu l'écris fort justement "on trouve tout et n’importe quoi sur le web", ça tombe bien nous y sommes :hehe:

 

Par contre dans la pratique tu verras que si tu es essoufflé en surface en te laissant descendre à 20 m tu vas pas être bien :D et si tu es essoufflé à 20m en remontant à 10m tu te sentira mieux et là tu comprendra que la pression ambiante joue un rôle.

 

:diver:

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Poids de l'air en surface : 1,29 g par litre*

à 20 m : près de 4 g

 

n'hésite pas à demander si tu as d'autres questions...

 

 

* à 0°C, 1,2 à 20°C

 

Non c'est bon là j'aime beaucoup ta démonstration de la viscosité :ricane:

 

:fou:

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ah oui, au fait, quand tu assiste ton plongeur et que tu le remontes de quelques mètres, par exemple de 40 à 35 m, ta pression elle baisse de combien ??

 

par curiosité

Tu sais, tu es en train de te braquer sur des chiffres : c'est bien !

Je suis comme toi!

Ceci dit , je suis aussi totalement empirique : on se rend compte qu'une remontée de quelque mètres fait souvent du bien à l'essoufflé ... ça me suffit !

Même si je n'ai pas l'explication !

Je pense sincèrement que le phénomène ne s'explique pas que par la loi de Dalton ....

 

D'ailleurs notre grand Einstein n'a t'il pas nommé sa théorie comme étant "restreinte" ?

 

On ne sait pas tout !

 

 

Au fait au moindre bobo j'essaie l'homéopathie ... et ça marche !

Si tu peux me dire pourquoi !:texte:

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Préavis : ce qui suit est une suite de réflexions personnelles, que je livre ici des fois qu'elles puissent intéresser quelqu'un. Je ne cherche pas à convaincre, juste à comprendre. Je suis comme toujours preneur de toute remarque ou remise en question, tant qu'elle est dûment argumentée.

 

et là tu comprendra que la pression ambiante joue un rôle.

oui, dans la viscosité de l'air...

Si tu arrive à mettre en évidence une différence significative de viscosité entre 0 et 20m tu es très fort

 

Deux choses :

 

1°) La viscosité n'augmente pas avec la densité du mélange respiré, mais au contraire elle diminue (cf le mémoire de Cordier, p.40). Désolé, clm.

 

2°) Mais cette diminution favorise l'apparition de régimes d'écoulements turbulents dans les voies aériennes, générateurs de perte de charge, c'est-à-dire de variations de pression supplémentaires, que les muscles ventilatoires vont devoir vaincre au prix d'un surcroît d'effort.

 

En résumé pour ceux qui n'écoutaient pas là-bas dans le fond, c'est, si l'on veut parler rigoureusement, l'augmentation de la densité du gaz (avec la profondeur notamment) qui provoque l'augmentation de l'effort ventilatoire.

 

Concrètement, le Broussolle donne (p.92, §1.3) :

 

pour assurer un niveau ventilatoire donné, les efforts fournis par la musculature ventilatoire croissent comme la racine carrée de rho [la masse volumique du mélange respiré]

 

De 0 à 20 m, la pression (et avec elle la masse volumique) est mutipliée par 3. Racine carrée de 3 = 1,75. Conclusion : +75% d'efforts ventilatoires, bel et bien issus de l'augmentation de masse volumique. Désolé, Bloop.

 

Voilà pour la question de la viscosité et de la masse volumique.

 

Pour ce qui est de la PPco2, le Foret/Torres N4/5 indique effectivement (p.161 de mon édition), mais sans l'expliquer, qu'elle ne dépend pas de la profondeur.

D'un autre côté, le Broussolle mentionne à plusieurs reprises, dans son chapitre sur l'hypercapnie (p. 306), l'augmentation de la concentration en CO2 du gaz respiré avec la profondeur.

 

En prenant un peu de recul, je pense que l'idée est tout simplement (attention, je vais commencer par enfoncer quelques portes ouvertes) qu'en plongée, la ppCO2 augmente sous l'effet de 2 facteurs distincts :

 

* l'augmentation de l'effort ventilatoire

* l'augmentation de la pression ambiante ; "victoire !" pensent ici les tenants de la théorie ppCO2 variable.:bravo:

 

Sauf que face à l'augmentation de la ppCO2, l'organisme accroît son débit ventilatoire, en sorte de maintenir cette ppCO2 à une valeur constante (d'où l'affirmation du Foret/Torres), entre 38 et 42 mmHg (dixit Broussole) ; "victoire !" pensent ici les tenants de la théorie ppCO2 constante.:bravo:

 

L'essoufflement provient alors du fait que, si la ventilation n'est pas suffisamment ample, la ppCO2 devient trop élevée (>45 mmHg, typiquement, dixit Broussolle encore). D'où réaction de l'organisme qui va chercher à ventiler encore plus, d'où travail supplémentaire des muscles ventilatoires, qui produisent encore plus de CO2, d'où le cercle vicieux, le spirogramme qui s'emballe, etc.

 

Alors à partir de là, remonter fait-il chuter la pression ? Ben je serais tenté de dire oui, vu qu'on est dans une situation où le processus physiologique de régulation du CO2 est de toute façon shunté. Est-ce que c'est vraiment ça qui va améliorer l'état de la victime ? Peut-être bien, vu que remonter, ne serait-ce que de 40 à 35 m par exemple, ça va faire des variations de Pabs et donc de ppCO2 de 10%, qui ramèneraient par exemple une ppCO2 de 45 mmHg (hypercapnie) à 40,5 mmHg (dans la gamme de 38 à 42, où tout va bien). Et puis même si ne ramène poas tout de suite dans des ppCO2 confortables, ça améliore toujours. Ce qui est intéressant, c'est que la remontée aura dans cette hypothèse d'autant plus d'effet, que la profondeur de départ sera plus faible.

 

En conclusion, le malentendu viendrait donc du fait que la ppCO2 alvéolaire n'est indépendante de la profondeur, que tant que les mécanismes de régulation sont en place.

En particulier, en cas d'essoufflement, le mécanisme étant HS tant que la victime n'a pas récupéré, on passe effectivement dans une logique Dalton/Mariotte.

 

Bon, si ça se trouve ce n'est pas encore ça, mais au moins cette version là a le mérite de faire une synthèse (claire, je crois) et de s'accorder avec tout ce que j'ai pu vivre/lire/entendre sur la question, ce que je n'avais trouvé nulle part jusque ici.

 

En espérant que ça puisse servir à d'autres, bonne nuit :zzz:

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@CMDC : bien d'accord avec toi sur la nécessité première d'une vérité empirique avant d'échaffauder des théories pour ce qui est de plonger. Ceci étant les théories ont l'intérêt de pouvoir renforcer la légitimité de certaines techniques, voire de les améliorer (exemple : la différence d'efficacité de la remontée selon la profondeur dont tu pars).

Pour reprendre Jean Perrin : "la Physique, c'est remplacer du visible compliqué par de l'invisible simple". Ben avec la théorie, on apprend à voir des trucs invisibles, et c'est en cela qu'elle complète avantageusement la pratique.

Pour le reste, je te rappelle qu'Albert a pondu la théorie de la relativité restreinte en 1905, mais qu'en 1921, c'est bien la théorie de la relativité générale qui a été validée.:cool:

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De 0 à 20 m' date=' la pression (et avec elle la masse volumique) est mutipliée par 3. Racine carrée de 3 = 1,75. Conclusion : +75% d'efforts ventilatoires, bel et bien issus de l'augmentation de masse volumique. Désolé, Bloop.[/quote']

Quel rapport avec ma "citation" a laquelle tu semble vouloir répondre ???

Si tu arrive à mettre en évidence une différence significative de viscosité entre 0 et 20m tu es très fort

 

Parce que tu parle d'efforts ventilatoires qui croissent, de viscosité qui diminue et tu es désolé de me dire que la masse volumique augmente avec la pression...

 

:hehe: Ben les gars, il faut sortir un peu la tête des "bouquins" et aller plonger un peu ça vous détendra :froglol:

 

 

:gagon: et par pitié laissez la physique aux physiciens :nerveux:

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:gagon:

Il est bien le petit Ivredeau :bravo:

 

Curieux, clair et réfléchi ... dans mes bras !!!!

:gagoff:

 

Merci pour cette belle leçon de physique

 

 

et comme dit Olivier : :ckan:

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Salut ; content que mes questionnements aient l'air d'avoir intéressé quelqu'un.:)

 

@Bloop : au final, la variation de masse volumique du gaz respiré a bel et bien un impact sur sa viscosité (sauf que c'est dans le sens contraire de ce que nous étions plusieurs à penser). Et si cet impact entraîne +75% de travail ventilatoire, j'ai lieu de croire qu'elle est "significative".;)

 

Ben les gars, il faut sortir un peu la tête des "bouquins" et aller plonger un peu ça vous détendra

 

Je te renvoie au post que j'avais envoyé tout de suite après, à l'attention de CMDC.

 

:gagon: et par pitié laissez la physique aux physiciens :nerveux:

 

Et je te réponds, sans plaisanter : comment crois-tu que je gagne ma vie ?:D

 

@CMDC : merci beaucoup, ça fait plaisir de se sentir apprécié:love:.

 

Allez sur ce je vous laisse, phoque j'aille bosser.

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En plus ça permet d'identifier ceux qui parlent pour finalement ne rien dire, ceux qui affirment en croyant savoir ... :)

Poum, on se la prend dans la poire, on se la met derrière l'oreille et on la fumera un peu plus tard 8(

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:fou: Meu non même pas en colère : "de la discution jailli la lumière"

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@Niphargus : j'ai dû mal à cerner le ton de ton post. La première phrase est-elle sincère ou ironique ? :confused:

Je ne sais pas du reste si tu me comptabilises dans l'une des catégories que tu énumères (et dans l'affirmative, laquelle).

 

Peux-tu préciser STP ? Désolé si je suis un peu lent sur coup-là, mais je ne voudrais pas répondre de manière inadéquate à tes remarques... :chinois:

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