Table et plongée en altitude

[JLo]

Hello,

 

Je suis en train de potasser les cours du nIV et il y a un truc qui m'intrigue, c'est la plongée en altitude.

 

Le mécanisme de calcul (officiel) est intégré mais pourtant, j'ai du mal. Sans doute que personne n'a su me l'expliquer mieux que "c'est comme ca!"

 

 

Je vous explique mon raisonnement.

 

En mer

En surface, j'ai une Patm de 1bar.

à 20m, j'ai 20m de colonne d'eau au dessus de la tête, soit 2 bar, + la Patm

Soit une P totale de 3bar, mon ordi m'indique 20m, tout va bien.

à 40m, j'ai 5bars

 

En altitude

En surface, j'ai une Patm de 0.8bar (par exemple)

à 20m, j'ai toujours 20m de colonne d'eau sur la tête, soit 2bars, + la Patm.

Soit une P totale de 2.8bars. mon ordi m'indique donc 18m

A 40m, j'ai 4bar + 0.8, soit 38m lu sur l'ordi.

 

Quelque soit la profondeur à laquelle je vais, j'aurais toujours ces 2m de décalage. Le truc rigolo, c'est qu'entre 0 et -2, l'ordi me dit que je vole au dessus de l'eau

 

Or la formule nous dit que c'est un ratio ( ici, 0.8) ie à 20m en altitude, j'ai une profondeur fictive pour les tables de 25m (20m*1/0.8)

 

Est ce que c'est lié à la technologie des ancien profondimètre, ou bien pour éviter de voler en fin de plongée, pour éviter les paliers à 1m...

 

Je suis avide d'explication.

 

Cordialement,

Lo

[Metalliceran]

normalement tu peux régler l'altitude de ton ordinateur ? ou alors il se règle automatiquement

 

Ensuite pour ce qui est des tables, soit tu prends les tables équivalentes, ou alors tu calcules les profondeurs équivalentes

[JLo]

D'un point de vu pratique, je n'ai pas de soucis,j'ai un mode plongée altitude sur l'ordinateur qui peut intégrer cela, puis honnêtement, je ne plonge pas en altitude.

Je parle ici de l'aspect théorique.

 

Ce qui m'intéresse, c'est arriver à comprendre où est mon erreur de raisonnement (ou celle de la marine )

[B52-S]

Les tables MN90 en altitude: de la branlette intellectuelle. Scientifiquement pas défendable, ne tient absolument pas compte de l'air alvéolaire, contrairement aux travaux de Bühlmann.

 

Personnellement comme c'est complètement faux, je suis partisan de supprimer ce chapitre dans la manuel et les épreuves, quant au retard du bathymètre, alors là, j'explose de rire.

 

Pour plonger en altitude: ordinateur ou tables Bühlmann.

 

Pour l'examen: si vraiment ils y tiennent, ma foi, va falloir y passer, mais c'est une c...

[posidonie2]

Oh ne t'inquiète pas avec tout çà, la seule chose qu'on te demandera c'est:

-1: de connaître les moyens d'assurer ta déco en Lac: soit ordi paramétré en conséquence, soit utilisation de tables spécifiques, soit utilisation tables MN90 après avoir calculé profondeur équivalente mer + paliers Lac + vitesse lac.

- 2: Ainsi retiens surtout les formules suivantes:

 

Prof equivalente mer = prof lac * (press atm mer / press atm lac)

 

prof paliers lac = prof paliers mer * (pres atm lac / press atm mer)

 

vitesse lac = vitesse mer * (pres atm lac / pres atm mer).

 

Pour retenir ces formules, c'est pas compliqué:

- vitesse lac et paliers lac toujours < à vitesse mer ou paliers mer donc celà aide pour savoir par quoi tu divises.

- par ailleurs, une remarque, si on te demande de calculer quelque chose lac (ex vitesse lac), dans ce cas, c'est toujours pres atm lac/ pres atm mer.

- si on te demandes de calculer quelquechose mer, c'est pers atmo mer/pres atmo lac.

 

Bon courage

Pat

[B52-S]

Oh ne t'inquiète pas avec tout çà, la seule chose qu'on te demandera c'est:

-1: de connaître les moyens d'assurer ta déco en Lac: soit ordi paramétré en conséquence, soit utilisation de tables spécifiques, soit utilisation tables MN90 après avoir calculé profondeur équivalente mer + paliers Lac + vitesse lac.

- 2: Ainsi retiens surtout les formules suivantes:

 

Prof equivalente mer = prof lac * (press atm mer / press atm lac)

 

prof paliers lac = prof paliers mer * (pres atm lac / press atm mer)

 

vitesse lac = vitesse mer * (pres atm lac / pres atm mer).

 

Pour retenir ces formules, c'est pas compliqué:

- vitesse lac et paliers lac toujours < à vitesse mer ou paliers mer donc celà aide pour savoir par quoi tu divises.

- par ailleurs, une remarque, si on te demande de calculer quelque chose lac (ex vitesse lac), dans ce cas, c'est toujours pres atm lac/ pres atm mer.

- si on te demandes de calculer quelquechose mer, c'est pers atmo mer/pres atmo lac.

 

Bon courage

Pat

 

Oui, certes, mais ces calculs sont totalement faux, ils font notamment réduire la profondeur des paliers, ce qui est une ineptie... Malheureusement toujours enseigné à ce que je vois.

 

Le taux d'oxygène alvéolaire est plus bas en altitude, ce qui lorsque l'on est en profondeur est compensé (loi de Dalton) mais prend toute son importance au palier. Les échanges gazeux sont perturbés pas cette hypoxie relative et les risques d'OAP et d'oedème cérébral (le fameux "mal des montagnes) sont accrus. Palier moins profond signifie aussi croissance des bulles plus importantes...

 

Par contre, le raisonnement MN90, ça fonctionne (par hasard) avec les taux de gaz inertes, il y en a aussi moins, donc la limite de sursaturation des compartiments sera plus rapidement atteinte.

 

Palier moins profond signifie aussi croissance des bulles plus importantes...

 

Donc en altitude: tables Bühlmann ou ordinateur et utilisation de mélanges sur oxygénés aux paliers. Personnellement: recycleur eCCR et je passe "en manuel" en rajoutant de l'O2 dès 6M pour augmenter la PpO2 de ce que je respire. Vitesse de remontée 10M/Min.

 

Pour ton examen, va falloir apprendre les quelques formules, si cela leur fait plaisir, mais surtout ne pas appliquer en pratique.

[JLo]

Ça, pour être bête et discipliné aux examens, je devrait y arriver.

 

Mais c'était plus pour diminuer mon immense inculture générale que je cherchais à comprendre pourquoi c'est cette méthode de calcul bizarroïde qui a été retenue.

[posidonie2]

Effectivement, je n'y avais pas pensé mais paliers moins profonds ===> bulles plus grosses, c'est hyper logique, et cet effet est majoré par le fait que la pression absolue est déjà plus faible en lac qu'en mer à profondeur égale.

Mais pour l'exam du N4, on nous donne toujours des exos avec des calculs de paliers équivalents....

En tous cas, merci pour ta remarque B52, je n'appliquerai pas çà en réel.

[B52-S]

C'est pour cette raison que je n'enseigne plus la table MN90 en altitude et que ces sujets ne doivent plus être traité de la sorte aux examens, c'est en cours de modification, mais en attendant: il va falloir le faire au moins pour les N4 car on est jamais sur des dinosaures que l'on peut avoir dans le jury et qui laisseront ce genre de question dans l'épreuve écrite de table...

 

C'est au moins aussi con que l'histoire de l'aspirine non effervescente de la trousse de secours: c'est pour éviter les bulles et l'anecdote est malheureusement véridique, par contre je n'ai jamais réussi à savoir quel était l'IN qui a dit ça !

[fix]

C'est au moins aussi con que l'histoire de l'aspirine non effervescente de la trousse de secours: c'est pour éviter les bulles et l'anecdote est malheureusement véridique, par contre je n'ai jamais réussi à savoir quel était l'IN qui a dit ça !

 

Bof tu sais, j'ai bien vu des techniciens de caisson reprocher à un sujet d'ADD d'avoir bu du coca après sa plongée, donc........pas trop étonné

[B52-S]

Bof tu sais, j'ai bien vu des techniciens de caisson reprocher à un sujet d'ADD d'avoir bu du coca après sa plongée, donc........pas trop étonné

 

Ouais et la Gendarmerie Fluviale de me demander de ne pas coucher la victime (sur un prés, lors d'un exercice de RIFAP) en pente avec la tête en bas, à cause des bulles qui pourraient aller dans le tête... Ou encore transporter en ambulance un ADD (un vrai cette fois) pendant 1 heures 30, mais sans le mettre sous O2: ça coute cher et ça sert à rien...

[piter]

Ou pourrais-je trouver les tables Bühlmann ?

Je ne trouve que les MN90 ...

 

Merci

[Nicol@s]

D'accord sur le fait que ces exercices ne sont que pure masturbation intellectuelle, et que, dans la pratique, on utilisera l'ordi...

 

Mais pour les exercices théoriques N4, il faut quand même savoir quelques petites choses, plus ou moins à fond selon ce qu'attend ton jury...

 

Quand tu dis :

Est ce que c'est lié à la technologie des ancien profondimètre, ou bien pour éviter de voler en fin de plongée, pour éviter les paliers à 1m...

tu oublies qu'il y a plusieurs types d'instruments (à loi de Mariotte, mécanique ou électronique) et que la façon de lire la profondeur en dépend (et c'est capital pour obtenir la bonne profondeur réelle ou fictive attendue dans ton exercice !).

 

Ces distinctions sont d'un autre âge et n'ont plus lieu d'être à notre époque, où tout le monde est équipé d'ordi ou profondimètre électronique.

Notre jury nous a d'ailleurs indiqué qu'il n'y aura pas de piège et qu'on utilisera dans les exercices des ordis ou profondimètres électroniques.

 

Je suis avide d'explication.

Donc pour éclairer ta lanterne, au cas où tu tomberais sur des intégristes, je te résume la page 57 du "Tour de la plongée en 80 problèmes" :

* il existe 3 types de profondimètres :

- à loi de Mariotte, à capillaire ou à piston

- mécanique, à membrane ou à tube de Bourdon,

- électronique (timer, ordi)

 

* Profondimètre à loi de Mariotte : indique directement la profondeur fictive, avec laquelle il faut entrer dans la table, ou à laquelle il faut faire le palier

 

* Profondimètre mécanique : la profondeur lue est inférieure à la profondeur réelle, la différence étant le retard. Dans l'exemple que tu cites, tes fameux 2m correspondent au retard d'un profondimètre mécanique (et non pas d'un ordi).

 

* Profondimètre électronique : il corrige automatiquement la pression atmosphérique, et indique donc directement la profondeur réelle.

 

Si tu n'as pas ce bouquin, une petite recherche google peut t'aider (par ex ici, ...)

[pparis]

Pour faire simple

 

Voici la clef !

En mer pour une pression de surface de 1b la pression est doublée à 10m soit 2b

En lac pour une pression de surface de 0.8b la pression est doublée à 8m soit 1.6b

 

autrement : dit 1/0.8=10/8=2/1.6

Ou encore P_atm_mer/P_atm_lac=prof_mer/prof_lac=Pabs_mer/Pabs_lac

 

Ceci est valable pour n'importe quelle profondeur ex : 20m en lac

1/0.8=X/20 soit X=25m ( Prof equivalente en mer )

 

 

Amicalement

[B52-S]

Ou pourrais-je trouver les tables Bühlmann ?

Je ne trouve que les MN90 ...

 

Merci

 

www.cmas.ch

 

puis dans la boutique rechercher "altitude"