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Les poissons n'existent pas!


kiloas

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Poissons, ce terme n'a aucun sens dans la classification évolutive actuelle. Il etait utilisé autrefois pour regrouper certains vertébrés aquatiques se ressemblant plus ou moins.

Depuis une trentaine d'année, la phylogènie se base sur le partage de caractéres homologues a l'etat dérivé pour effectuer des regroupements.

On se base evidemment sur la comparaison de caractères morphologiques et anatomiques mais depuis quelques dixaines d'années sur des comparaison embryologiques et moléculaires.

Un petite explication pour cette phrase bien barbare:

Chez les vertébrés, le premier caractére homologue a l'état dérivé, est l'apparition de la machoire.... il permet donc de distinguer deux grands groupes :

- les vertébrés sans machoire= agnathes (comme la lamproie)

- les vertébrés avec machoire = gnathostomes (tous les autres) qui sont un peu plus évolués puisque possédant une machoire.

Ensuite les caractéres homologues à l'etat dérivé c'est a dire ceux qui présentent une évolution seront appariton d'un squelette osseux, appendices pairs avec humérus et fémur, poumons alvéolés fonctionnels, 4 membres...

En regardant l'arbre phylogénétique ci dessus nous voyons bien que le terme poisson n'a plus aucun sens d'un point de vue phylogénétique.

Vous remarquerez aussi au passage que les oiseaux n'existent pas et les reptiles non plus d'ailleurs. Dans l'ancienne classification, nous faisions deux groupes distincts oiseaux/reptiles car les oiseaux sont bien différents des reptiles.

Mais a y regarder de plus pret, les crocos sont plus proches parents des oiseaux que des lézards (en effet croco et oiseaux possedent un ancetre commun exclusif ayant développé une fenetre mandibulaire et un gesier= carcactères evolués que ne possédent pas les lézards).

Autre remarque interessante, les "oiseaux" sont plus evolués que les mammifères. Oui, oui regardez l'arbre!:grimace:

 

Maintenant quand vous irez chez votre poissonnier il faudra dire : " Bonjour monsieur, donnez moi des actinoptérygiens et des biens frais Siouplé"

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Ce que je comprend pas dans cet arbre, c'est qu'au jurassique on avait des dinausaure (ancètres des crocodiles ou/et des oiseau?) et pas de mammifère non? Comment ont-ils pu se séparer si tôt?

Le plus proche parent des mammifères, c'est qd même pas la reinette, non?

 

Et les étoiles de mer dans tout ça?

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Ouh là, faut que je ramène ma science pour corriger des erreurs.

 

OUI, les oiseaux sont plus évolués que les mammifères car ils descendent de reptiles (ils sont apparus plus tard que les mammifères) alors que les mammifères descendent de groupes plus anciens (amphibiens).

 

Les poissons osseux existent car ils seront les premiers à posséder le caractère dérivé "squelette osseux", mais pas d'autres caractères dérivés (seuls les coelacanthe et les dipneustes sont une exception).

 

Bref pour dire que je ne comprend pas trop ton raisonnement selon lequel les poissons n'existent pas. Au sens large, c'est plus ou moins vrais puisque les coelacanthe et les dipneustes ne peuvent pas vraiment être classé dedans et que requin et lamproie sont des poissons très archaïques pour vraiment être considérés comme tel.

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Les requins et les lamproies existent et c'est bien là le problème de la classification "Poisson".

Après, une autre remarque :

On pourrait dire

- "les poissons sans machoires ou agnathes".. pas de probleme ici on fait référence a deux groupes les myxynes et les lamproies vivant tous deux en milieu aquatique.

- "les poissons cartilagineux avec machoire ou gnathostomes chondrichtyens....raies requins, chimères vivant aussi dans l'eau

- les poissons osseux avec machoires ou gnathostomes ostéichtyens.

Mais le problème c'est qu'en utilisant le terme gnathostomes ostéichtyens on ne désigne pas que des poissons.

 

Bon je commence a avoir le cerveau qui chauffe je vais donc passer au fossiles que je connais un peu mieux...

 

Concernant les fossiles , ceux -ci ne sont pas les ancêtres des groupes actuels. Ils sont justes considérés comme des groupes éteints. Les mammifères existaient deja au Jurassique mais ils etaient beaucoup moins nombreux, ils etaient de petites taille et se planquaient pour ne pas se faire bouffer par le tyrex et ses copains :D.

Concernant les "dinosaures", on ne peut dire que les "oiseaux" sont les descendants des "dinosaures".

Je dirais plutot que les "dinosaures actuels" (anciennement appelés oiseaux) ont un ancêtre commun très proche avec le vélociraptor.

Et oui, les dinosaures n'ont pas disparus, il existent encore. C'est difficile a admettre :grimace:!

 

Voici l'illustration.

 

image011.jpg

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C'est pourquoi, pour désigner les poissons osseux et a mâchoire (sauf coelacanthe et dipneuste), on emploie le terme téléostéens.

 

Mince , mon long post a planté.

Pour faire court, tu ne peux nier l'existence du coelacanthe comme celle des dipneustes meme si tous deux sont moins représentés dans le monde animal, ils existent et ont un sens d'un point de vue evolutif.

Au depart tu enleves les agnathes, bien trop primitifs pour etre des poissons, ensuite tu enleves les requins car ce sont des poissons archaiques. Après tu fais un groupe de poissons que tu arrange a ta sauce avec des qualificatifs evolutifs mais tu exclues de ton groupe certains poissons.

 

Difficile de formater un disque dur et remettre a plat ce qui a été enregistré. :D

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Au depart tu enleves les agnathes, bien trop primitifs pour etre des poissons, ensuite tu enleves les requins car ce sont des poissons archaiques. Après tu fais un groupe de poissons que tu arrange a ta sauce avec des qualificatifs evolutifs mais tu exclues de ton groupe certains poissons.

 

ça n'est pas tout à fait faux quand tu dit que j'enlève des poissons. Par contre, dire que j'arrange le groupe à ma sauce est totalement faux : je me base sur mes études de biologie et j'ai récemment eu un cour de phylogénie ou téléostéens, requins, lamproies, coelacanthes et dipneustes sont considérés séparément.

Les téléostéens sont les "poissons vrais" car ils sont les plus courants.

 

Note : je reconnais que je me suis un peu emporté quand j'ai hurlé que les poissons existent, car par poisson, je pense surtout téléostéen. Pour les requins, coelacanthes etc… j'emploie le terme poisson par réflexe (et je ne suis pas le seul).

La définition de poisson dans le langage courant n'est pas tout-à-fait la même dans le langage scientifique. Donc, d'un point de vue scientifique, les poissons existent, mais désignent les téléostéens, et non tous les animaux que le langage courant appelle poisson.

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Concernant les fossiles , ceux -ci ne sont pas les ancêtres des groupes actuels. Ils sont justes considérés comme des groupes éteints. Les mammifères existaient deja au Jurassique mais ils etaient beaucoup moins nombreux, ils etaient de petites taille et se planquaient pour ne pas se faire bouffer par le tyrex et ses copains :D.

Il existait déjà des grandes mammifères à l'époque des dinosaures.

 

 

Concernant les "dinosaures", on ne peut dire que les "oiseaux" sont les descendants des "dinosaures".

Je dirais plutot que les "dinosaures actuels" (anciennement appelés oiseaux) ont un ancêtre commun très proche avec le vélociraptor.

Et oui, les dinosaures n'ont pas disparus, il existent encore. C'est difficile a admettre :grimace:!

 

Voici l'illustration.

 

image011.jpg

On savait depuis longtemps que les oiseaux sont des descendants directs des dinosaures. On pouvait manger le tyranosaure comme un poulet, parce qu'on a vu que l'ADN de tyranosaure était proche de la poule. Les dinosaures volants ont pu survivre, parce qu'ils pouvaient voler.

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Les oiseaux plus évolués que les mammifères ? Difficile à dire, parce qu'on a un cerveau beaucoup plus évolué que les oiseaux.

 

Je crois que dans le cas présent, l'évolution dont on parle ne se limite pas à la taille et aux capacités du cerveau Tomek.

Et par ailleurs les mammifères ne se limitent pas à l'homme :biere:

 

Sinon, post très instructif :top:

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Les oiseaux plus évolués que les mammifères ? Difficile à dire, parce qu'on a un cerveau beaucoup plus évolué que les oiseaux.

 

En phylogénie, l'évolution n'est pas basée sur le cerveau et l'intelligence, mais sur l'ensemble des caractères anatomiques dérivés de caractères ancestraux.

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Heu, Tomek je serai bien curieux de savoir quels sont les grands mammifères du Jurassique.

Tu as quelques exemples, stp?

 

Nota: les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, c'est comme si tu disais que l'homme descend du singe.

Les oiseaux ont un ancetre commun hypothétique avec les dinosaures tout comme l'homme et les grands singes (en particulier les chimpanzés) ont un ancetre commun.

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