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Les poissons n'existent pas!


kiloas

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ça n'est pas tout à fait faux quand tu dit que j'enlève des poissons. Par contre, dire que j'arrange le groupe à ma sauce est totalement faux : je me base sur mes études de biologie et j'ai récemment eu un cour de phylogénie ou téléostéens, requins, lamproies, coelacanthes et dipneustes sont considérés séparément.

Les téléostéens sont les "poissons vrais" car ils sont les plus courants.

 

Note : je reconnais que je me suis un peu emporté quand j'ai hurlé que les poissons existent, car par poisson, je pense surtout téléostéen. Pour les requins, coelacanthes etc… j'emploie le terme poisson par réflexe (et je ne suis pas le seul).

La définition de poisson dans le langage courant n'est pas tout-à-fait la même dans le langage scientifique. Donc, d'un point de vue scientifique, les poissons existent, mais désignent les téléostéens, et non tous les animaux que le langage courant appelle poisson.

 

Ce que je comprends c'est que ton enseignant ( surement plus callé que moi dans ce domaine) essaie de faire un parallèle entre l'ancienne et la nouvelle classif ou essaie de faire coller l'ancienne classif a la nouvelle je ne sais pas trop.

Ou alors c'est toi qui a mal compris ce qu'il veut te faire passer, ou bien il utilise des termes a mauvais escient (héritage d'un apprentissage dont il a du mal a se détacher).

Il y a une 10 aine d'année lorsque j'etais a la fac, on m'enseignait encore l'ancienne classif, alors que ca fait belle lurette qu'elle a été remise en cause. Comme quoi les vieilles idées ont la peau dure, comme dirait :D .

Quand tu ecris "d'un point de vue scientifique les poissons existent mais designent les teleostéens cela me fait bondir. La classif est une science exacte.

Un scientifique ne désignera pas le chondrichtyen " Roussette" par le mot "roussette" , il le nommera Scyliorhinus stellaris par exemple pour qu'il n'y ait aucune ambiguité. En effet le terme roussette peut désigner a la fois une sorte de petit requin, une grande chauve souris, ou une fauvette.

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Quand tu ecris "d'un point de vue scientifique les poissons existent mais designent les teleostéens cela me fait bondir. La classif est une science exacte..

Hummmm

 

les scientifiques se prétendent les représentants d'un savoir exact, peut-être, mais une "science exacte", c'est un beau concept illusoire qui relève plus de la socio que d'autres choses, amh. :D

 

en tout cas, tu nous en administre la preuve aussitôt :

 

Un scientifique ne désignera pas le chondrichtyen " Roussette" par le mot "roussette" , il le nommera Scyliorhinus stellaris par exemple pour qu'il n'y ait aucune ambiguité. En effet le terme roussette peut désigner a la fois une sorte de petit requin, une grande chauve souris, ou une fauvette.

ça c'est de la précision dans une terminologie.

et la terminologie, ne légitime en soi aucune connaissance prétendue scientifique.

 

Il est parfaitement possible qu'un groupe humain ait développé une terminologie plus fine et puissante que "Scyliorhinus stellaris " permettant en un seul mot de savoir si c'est l'état juvénile ou la femelle gestante qui est désignée.

 

La classification des êtres vivnts actuelle est perçue come aussi scientifique que la précédente. Chaque génération de scientifique a partagé son illusion de "savoir exact", à défaut de connaître celui de ses successeurs.

 

La classification décimale de Dewey (CDD) des bibliothécaire est-elle une science ?

Le code Rome, employé pour décrire les emplois est-il porteur d'un savoir exact et définitif ?

A mon avis pas plus ni moins que hiérarchie de Chomsky ou la classification Vox/Atypl

 

Bref, on n'est que dans un domaine CONVENTIONNEL, avec tout ce que celà comporte de résistance au changement et autres amusements égotiques en arrière plan.

 

Un article intéressant sur l'épistémologie génétique.

Voir particulièrement, sur la fin, "Oser se positionner" qui peut aider à prendre du recul quand aux illusions de savoir qui nous aident à vivre au quotidien ;)

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La classif est une scienceexacte.

 

Pas vraiment, la classif est régulièrement remise en cause. J'ai entendu parler de plusieurs espèces qui ont été considéré comme appartenant à un groupe, puis enlevé de ce groupe, puis à nouveau remis (mais j'ai oublé lesquelles. :tetedure: ). Cela montre que la classif change sans arrêt et n'est par conséquent pas une science exacte.

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Cela montre que la classif change sans arrêt et n'est par conséquent pas une science exacte.

et on pourrait avoir, a contrario, un exemple de "science exacte", en même temps qu'une identification des "grands mammifères du Jurassique" ?

:D

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et on pourrait avoir, a contrario, un exemple de "science exacte", en même temps qu'une identification des "grands mammifères du Jurassique" ?

:D

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_exacte

 

Après, je ne connais aucun grand mammifère du jurassique. Par contre, il y en avait bien des petits (mais je ne connais aucune espèce).

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Histoire de comparer la classification cladiste et linnéenne,

j'ai fait cohabiter les deux arborescences sur les fiches d'espèces sous-marines du site Sous les mers.

J'ai constaté qu'il va falloir une bonne mémoire pour retenir les noms des clades

généralement plus nombreux que les rangs taxinomiques.

Par exemple, les téléostéens qui correspondent aux "poissons à arêtes osseuses, ayant un opercule, des écailles minces et imbriquées"

sont au 7ème rang taxinomique de la classification linnéenne

tandis que le clade des téléostéens se positionne au 16ème niveau !

Voir cet exemple en bas de la fiche:

http://fran.cornu.free.fr/affichage/affichage_nom.php?id_espece=1013

Sur le tableau de la classification cladiste,

je n'ai pas précisé les clades suivants celui des téléostéens

absents de mon livre de référence "Classification phylogénétique du vivant" de G. LECOINTRE.

Faut-il ou peut-on insérer les rangs taxinomiques de la classification linnéenne

suivant l'infra-classe des téléostéens à la suite du clade des téléostéens ?

Si oui, quelle référence utiliser vu la disparité des informations entre ITIS et Zipcodezoo par exemple ?

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ne jamais oublier qu'il existe plusieurs classifs selon les critères utilisés... donc pas besoin de se casser la tête

 

vous avez tous raison

 

moi je vais me baigner pendant vos chamailleries polies :)

 

allez hop à l'eau

 

Oui est ce n'est pas facile de s'y retrouver, la classif américaine et europeéene n'est pas tout a fait la meme concernant les hominoîdes apparemment.

 

Le science et les connnaissances actuelles sont sans cesse remises en cause par de nouvelles decouvertes. Ce qui etait vrai hier, ne l'est plus forcememnt aujourd'hui, et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut etre plus demain.... en tout cas la science avance et la connaissance aussi.

Je pense que la science est exacte et les connaissances evoluent.

 

Ps: Alors Fabinouze pas plongé ce matin.... dommage visi de folie. Je pense que les photos vont etre bonnes.

Arbre mort : 120', 13m ,40bar et 150 tofs pour Chirsstophe, 250 pour Yan :trigolo: et une bonne 50ène pour moi!

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moi je vais me baigner pendant vos chamailleries polies

 

Chamailleries que d'autres ont solutione grace au creationnisme... et hop, plus de problemes, tout devient simple et clairement explique!! :froglol::froglol:

 

Oui est ce n'est pas facile de s'y retrouver, la classif américaine et europeéene n'est pas tout a fait la meme

 

Surtout chez certains americains: (dans plus de 60% des etats americains, les idees creationnistes sont plus enseignees dans les ecoles que les theories evolutionnistes!!)

 

exemple vecu: lors de l'explication concise sur le comment de la creation geologique des cenotes, errosion, passage des eres geologique, fossils, evolution et adaptation de certaines especes vivant desormais dans un milieu sans lumiere... merveilles de la nature..., une mere de famille qui reprend mes dires pour proteger les oreilles castes de ses momes adolecents: "creation de Dieu, les enfants, non de la nature... de Dieu!!" :grimace: et hop des tonnes d'etudes geo, hydro, bio a la poubelle!! :help:

 

Depuis mes briefing se sont simplifies enoooormement :froglol:

 

J'imagine les cours bio dans les clubs... Cassification creationniste des especes:

 

poissons: dieu

requins: dieu

raies: dieu

dinosaures: païens

 

 

Le science et les connnaissances actuelles sont sans cesse remises en cause par de nouvelles decouvertes. Ce qui etait vrai hier, ne l'est plus forcememnt aujourd'hui, et ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera peut etre plus demain....

:tromaran::tromaran::fou:

mini_091004124124193722.jpg mini_091004124350303014.jpg

 

Salut!

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Surtout chez certains americains: (dans plus de 60% des etats americains, les idees creationnistes sont plus enseignees dans les ecoles que les theories evolutionnistes!!)

 

Et encore, ils ont de la chance : Bush avait envisagé de mettre l'enseignement créationniste dans tous les états au détriment des théories de Darwin. Heureusement pour eux que Obama essaie d'y mettre fin.

 

poissons: dieu

requins: dieu

raies: dieu

dinosaures: païens

 

À mon avis, ayant une idée du manichéisme outrancier des créationnistes, ça serait plutôt:

poissons: dieu

requins: satan

raies: dieu

dinosaures: païens

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Faut-il ou peut-on insérer les rangs taxinomiques de la classification linnéenne

suivant l'infra-classe des téléostéens à la suite du clade des téléostéens ?

Si oui, quelle référence utiliser vu la disparité des informations entre ITIS et Zipcodezoo par exemple ?

 

N'ayant pas de réponse à cette question,

il me semble que mélanger les classifications linnéenne et cladiste serait une erreur :confus:

Du coup, les "poissons osseux" que l'on observe le plus souvent en plongée se retrouvent dans un clade d'au moins 23.668 espèces :surpris:

Il doit bien exister de la doc., en français si possible, sur les clades suivants celui des téléostéens liés à la classification phylogénétique :help:

 

Bernard SERET, spécialiste des requins, m'avait donné ces références:

Stiassny et al., 1996 – Interrelationships of fishes. Academic Press, 496 pages (17 chapitres dont les 3 premiers sur les chondrichtyens)

Nelson J., 2006 - Fishes of the World (4th ed) . John Wiley & Sons, 601pages. Un ouvrage de référence en ichtyologie !

 

L'un d'entre vous a-t-il ces livres pour savoir si cela vaut le coup d'investir même s'il ne sont pas en français ?

 

Edit: Le livre sur la classification phylogénétique de G. LECOINTRE présente à l'annexe 8 page 527

un cladogramme composé d'une quinzaine de clades sur les téléostéens mais sans les clades intermédiaires...

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Heu, Tomek je serai bien curieux de savoir quels sont les grands mammifères du Jurassique.

Tu as quelques exemples, stp?

Voilà : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2411

 

Il y aura toujours des surprises inattendues comme les systèmes stellaires qui ne ressemblent pas du tout à le nôtre.

 

 

Nota: les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, c'est comme si tu disais que l'homme descend du singe.

Les oiseaux ont un ancetre commun hypothétique avec les dinosaures tout comme l'homme et les grands singes (en particulier les chimpanzés) ont un ancetre commun.

Le chimpanzé a très peu évolué depuis plusieurs millions d'années, par contre l'homo sapiens a beaucoup évolué. Le chimpanzé ressemble beaucoup plus à l'ancêtre commun que nous, on peut dire que nous sommes descendant.

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Voilà : http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=2411

Il y aura toujours des surprises inattendues comme les systèmes stellaires qui ne ressemblent pas du tout à le nôtre.

50 cm de long comparé à la faune présente au Jurassique peuvent-ils être qualifié de grand? (exemple : brachiosaure, diplodocus, apatosaure)

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