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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
nico73

Accident Marcel Fondacci

    Messages recommandés

    Merci de me plussoyer. Reste que le CdS dans sa version actuelle pour moi exige qu'un type voulant descendre au delà de 40 en structure devra être formé pour ça.

     

     

     

    Cela s'appelle le CMAS Extended Range, c'est le cours Tx normoxique mais sans helium, TDI le fait (avec une carte CMAS à la clé), IANTD l'appelle "Technical Diver", PADI Tec50 ...

     

    La CTN reconnait l'Extnded Range comme un Nx confirmé (courriel du 22/08/2010). Le 26/04/2009 il n'était pas envisagé de créer une qualification ER FFESSM/CMAS.

     

    et cela ne choque personne en france que toutes les autres agences propose ce type de formation et pas la 2F !!!?? :help:

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    J'espère qu'ils vont se rappeler de l'existence de ce cursus lorsqu'ils vont réfléchir au PA4 Nx dans le CdS mélanges.

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    Arrête un peu avec ta vision manichéenne : les bons d'un coté, les méchants de l'autre.

    Depuis le début, j'essaye d'apporter un peu de nuances dans ces nombreux propos un peu trop tranchés.

    Il ne t'a donc pas effleuré que certains puissent écrire ET avoir des résultats ?

     

    Avant d'entrer dans les détails de l'articles (ne t'en déplaise, mais il faut un peu de temps pour détailler la réponse), je prendrais encore un exemple qui tend à faire passer les autres auteurs (puisque St Delafosse est parfait) pour des manches :

    Partons de l'une des conclusions de l'étude :

     

    Phrase que tu commentes de la façon suivante :

     

    Bien sûr qu'il faut recomprimer le plus vite possible. Et personne n'a soutenu le contraire !

    L'article dit précisément :

     

    Encore faut-il interpréter celà correctement :

    les patients graves initialement sont séparés entre ceux ayant des séquelles et les autres. Dans les 2 groupes, on observe un délai moyen de recompression identique. Autrement dit, dans ce groupe d'accidents graves, l'existence des séquelles ne semble pas pouvoir être attribuée à un retard de recompression.

     

    Après, j'extrapole :

    Peut être qu'en recomprimant beaucoup plus tôt tout le monde, il n'y aurait aucune séquelles chez personne.

     

    Tu vois finalement, je suis bien d'accord avec toi :

     

    ;)

     

    Scubaphil, jouer l'avocat du diable a ses limites surtout sur un sujet aussi grave et lourd de conséquence, les faits sont là et incontestables : tu balades pas un accidenté en appliquant des remèdes qui ne marchent pas et en essayant de t'accaparer les reussites des autres.

     

    Maintenant si tu es d'accord ?! :top: dis le !! :love:

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    J'espère qu'ils vont se rappeler de l'existence de ce cursus lorsqu'ils vont réfléchir au PA4 Nx dans le CdS mélanges.

    "ils" ont prévu un nouveau texte pour la plongée aux mélanges et un autre sur l'encadrement avant la fin de l'année.

    Si "ils"ont prévu cela cela expliquerait alors la neige des derniers jours !! :froglol:

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    A Nico73,

    je viens d'aller chercher l'article.

     

    a) le docteur Delafosse est dans les auteurs, ce qui signifie qu'il partage les conclusions de l'article, ainsi que les analyses qui ont été faites.

     

    b) je ne vois aucune rectification publiées ultérieurement sur une erreur éventuelle dans l'article, que ce soit d'échantillonnage ou de protocole.

     

    Tout scientifique sait qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les publications. Mais tout scientifique engage sa responsabilité en signant ces publications... et venir dire ensuite oh je ne suis pas d'accord avec ce qui a été écrit.... bof bof bof... Ce qui restera dans la communauté scientifique c'est ce qui a été publié, pas ce qui se dit entre connaissances...

    Donc si je me base sur ce que tu dis, il n'y a pas d'intérêt à lire la partie traitement, la seule partie valable de l'article est donc la table 1 (systeme de notation de Boussuges déjà connu), le reste découlant du traitement et du score des séquelles, toutes les conclusions tirées sont de la bullshit comme on dit ici, et la nouvelle table proposée n'a aucune validité. Donc y'a 15 médecins/chercheurs qui ont signé des conneries.

     

    Je dis ça, je dis rien... Mais je trouve que ça donnerait un sérieux coup à la crédibilité des chercheurs, encore plus à ceux qui auraient signé des résultats faussés en connaissance de cause.

     

    Pour ce que j'ai pu lire c'est quand meme interessant, je vais lire le reste de l'article pour voir plus en détail du coté des protocoles. Je note quand meme que le temps optimal pour une recompression serait de moins de 6h.

     

    Et je suis désolé pour Marcel quelles que soient les raisons de l'accident.

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    A Nico73,

    je viens d'aller chercher l'article.

     

    a) le docteur Delafosse est dans les auteurs, ce qui signifie qu'il partage les conclusions de l'article, ainsi que les analyses qui ont été faites.

     

    b) je ne vois aucune rectification publiées ultérieurement sur une erreur éventuelle dans l'article, que ce soit d'échantillonnage ou de protocole.

     

    Tout scientifique sait qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les publications. Mais tout scientifique engage sa responsabilité en signant ces publications... et venir dire ensuite oh je ne suis pas d'accord avec ce qui a été écrit.... bof bof bof... Ce qui restera dans la communauté scientifique c'est ce qui a été publié, pas ce qui se dit entre connaissances...

    Donc si je me base sur ce que tu dis, il n'y a pas d'intérêt à lire la partie traitement, la seule partie valable de l'article est donc la table 1 (systeme de notation de Boussuges déjà connu), le reste découlant du traitement et du score des séquelles, toutes les conclusions tirées sont de la bullshit comme on dit ici, et la nouvelle table proposée n'a aucune validité. Donc y'a 15 médecins/chercheurs qui ont signé des conneries.

     

    Je dis ça, je dis rien... Mais je trouve que ça donnerait un sérieux coup à la crédibilité des chercheurs, encore plus à ceux qui auraient signé des résultats faussés en connaissance de cause.

     

    Pour ce que j'ai pu lire c'est quand meme interessant, je vais lire le reste de l'article pour voir plus en détail du coté des protocoles. Je note quand meme que le temps optimal pour une recompression serait de moins de 6h.

     

    Et je suis désolé pour Marcel quelles que soient les raisons de l'accident.

    Si tu lis bien ce que j'ai écrit.....entre ce que les médecins ont produit les données et ce qui a été écrit et conclu par l'auteur il y a une différence c'est pourquoi plusieurs médecins ont manifesté leur désacord.

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    Si tu lis bien ce que j'ai écrit.....entre ce que les médecins ont produit les données et ce qui a été écrit et conclu par l'auteur il y a une différence c'est pourquoi plusieurs médecins ont manifesté leur désacord.

     

    Donc quand je vais lire l'article au complet je vais voir mention de ce désaccord et de ce que tu as mentionné? Dans la partie discussion par exemple?

     

    Il y a 15 auteurs, la liste en haut n'est pas là pour la décoration.

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    Donc quand je vais lire l'article au complet je vais voir mention de ce désaccord et de ce que tu as mentionné? Dans la partie discussion par exemple?

     

    Il y a 15 auteurs, la liste en haut n'est pas là pour la décoration.

    :tromaran:

    as tu déjà vu des medecins " se quereller" officiellement ? NON

    si tu as la chance d'en connaitre un pose lui la question.

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    Si j'en reviens à cet article donc, en conclusion il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que l'on lit et approfondir.

    Oui bien sur, toujours !!!

     

    J'en reviens donc à une de mes précédentes remarques sur ce fil sans méchanceté, c'est un constat : Il y a des médecins qui écrivent et d'autres qui ont des résultats. :+1: [/quote

    Devant tant de certitudes... j'abandonne...

     

    A+

    Tybo

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    Pour être honnête:

    matériel et méthodes:

    Initial hyperbaric treatment: (....) The choice or treatment regiment depended on the availability of gas mixture and the practice of the hyperbaric center.

     

    Discussion: In the group of the most severely affected patients on admission (...) it seems difficult to come to conclusions regarding the choice of initial recompression strategy due to disparity in table profiles in tables profiles and table mixtures used by the various centers.

     

    Ce que je trouve tout à fait honnête. Cela aurait peut-être été intéressant d'en discuter plus, mais c'est honnête. Je trouve juste dommage d'avoir été aussi affirmatif dans l'abstract: (...) the choice of initial hyperbaric procedure did not not significantly influence recovery after statistical adjustment.

     

    Conclusion rapide, l'article est plus interessant pour les facteurs de risques.

     

    La conclusion de l'article étant quand même qu'il est important d'avoir une bonne estimation de l'atteinte à la moelle épinière lors de l'arrivée au centre hyperbare (d'où le temps passé à estimer l'atteinte?).

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    :tromaran:

    as tu déjà vu des medecins " se quereller" officiellement ? NON

    si tu as la chance d'en connaitre un pose lui la question.

     

    De fait, je fais de la recherche avec des médecins.

     

    Et faire mention de différences de points de vue dans une discussion est justement le but d'une discussion. Mais comme je l'ai dit juste au dessus, il y a une mention rapide à ce sujet.

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    Si tu fais une remontée lente et saturante avec un ordi il prendra en compte cette saturation supplémentaire dans le calcul des paliers. C'est tout du moins ce que j'ai compris du principe de la plongée multi-niveaux, selon tout logique permise par les ordinateurs.

     

    A+

     

    OUi, tu as raison. Dans ce cas, on peut tout de même se demander si on est pas à la limite d'un ordi, rarement testé pour ces profondeurs à l'air.

     

    On peut aussi imaginer qu'il est bon, qd c'est possible (ici, on sort de la plupart des tables "air"), de regarder ce que disent des tables en cas de remontée lente : la déco se retrouve considérablement majorée.

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    les faits sont là et incontestables : tu balades pas un accidenté en appliquant des remèdes qui ne marchent pas et en essayant de t'accaparer les reussites des autres.

    Je crois que tu mélanges un peu tout pour en tirer avantage.

    Je penses que tu fais allusion à ta remarque antérieure suivante :

    De plus, l'absence de séquelle est rapportée à la première table et non au traitement entier. Ce qui veut dire qu'un patient initialement traité à XXXX avec une table de 90 minutes à 15 mètres et qui récupère secondairement à Lyon avec des tables profondes et longues pendant une semaine, voit le succès attribué à la table initiale de 15 mètres. D'où la conclusion rapide qu'il n'y a pas de différence entre les deux types de tables.

    Je vais donc continuer avec ma casquette de méthodologiste.

    Evidemment que les auteurs se reportent à la première recompression, puisque c'est ce qu'ils ont voulu évaluer : l'impact de la première recompression.

    Ton exemple relève de la manipulation intelectuelle, puisqu'on pourrait aussi parfaitement dire qu'un patient initialment traité à YYYYY avec une table Cx 30 Héliox et qui récupère secondairement à XXXX avec des tables O2 15 ou 18 m pendant 1 semaine, voit le succès attribué à la table initiale profonde (et il y en a).

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    Comme annoncié hier, je reviens avec quelques extrait de l'article de Blatteau ("Facteurs pronostics des accidents de désaturation médullaires en plongée loisirs : une étude rétrospective multicentrique de 279 cas") dont le résumé est disponible ici : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20734244.

     

    Rappelons le point de vue de Nico73 :

    dans l'article qui est mentionné, la partie symptomatologie reste intéressante [...] Il n'y a donc pas d'intérêt à lire la partie traitement.

    Raisonnement un peu facile, qui consiste à ne garder que ce qui va dans son sens, pas le reste.

    Je me suis donc appliqué à ne sélectionner que des extraits de la discussion de cet article, portant uniquement sur l'aspect "traitement" de ces accidents. Et il se trouve que celà est TRES intéressant, avec des conclusions qui abordent différents aspects et tiennent compte de certains résultats particuliers remarquables, avec des perspectives intéressantes. Mais en aucun cas les auteurs ne font dire aux résultats plus qu'ils ne peuvent en dire !

    Méthodologiquement et scientifiquement, la discussion de cet article reste donc un modèle à suivre.

     

    Les extraits :

     

    "L'influence du traitement hyperbare initial sur la récupération clinique à long terme est aussi un sujet controversé. Les tables longues à 2,8 ATA (US Navy n°6) sont les procédures les plus couramment utilisées dans le monde pour les ADD neurologiques, avec un taux de séquelles de 20-30 % sur de grandes séries.

     

    En France, de nombreux centres hyperbares utilisent aussi des recompressions plus longues et plus profondes à 4 ATA pour ce type d'ADD (table Cx 30). L'efficacité de ces tables semble similaire à celle des tables US quand un mélange nitrox ou héliox est utilisé.

     

    Pour Shupak et al [travaux israéliens 1993, déjà mentionnée sur ce fil], la récupération clinique après la 1ère recompression aurait tendance à être meilleure après une table Cx 30 héliox, comparée à un table US Navy n°6, mais avec une évolution finale à la sortie [c'est à dire au terme de toute la série de recompression] non différente entre les 2 procédures.

     

    [...]

     

    De façon intéressante, dans notre étude, aucun plongeur ne présentait de séquelles après recompression avec des tables héliox à 6 ATA. Ces résultats méritent une attention plus particulière dans de futures études incluant une population plus grande de plongeurs accidentés.

     

    [...]

     

    Dans notre enquète toutes les tables testées paraissent efficaces pour traiter les patients avec un score de Boussuges ≤ 7 [score de gravité]. La grande majorité des plongeurs accidentés traités avec des tables O2 courtes ≤ 2,8 ATA (utilisées dans 62 % des cas dans notre série) ont été guéris, avec un taux de récupération de 97 %.

    [...]

    Dans le groupe des patients les plus sévèrement atteints à l'admission [au caisson] (c'est à dire avec un score de Boussuges supérieur à 7), il semble que les ADD jugés les plus sévères aient été traités avec les traitements les plus agressifs. Il semble donc difficile de tirer des conclusions quant au choix dans la stratégie initiale de recompression en raison de la disparité des profils et des mélanges gazeux utilisés dans les différents centres.

    [...]

     

    Poursuivre avec des essais comparatifs prospectifs pourrait aider à définir la place des tables profondes et de l'utilisation des mélanges hélium-oxygène dans les ADD neurologiques sévères.

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    Pour ma part, je concluerai ici.

    Dans le cas précis des ADD médullaires graves (le cas de Marcel), la recompression profonde à l'héliox est peut être une piste intéressante, à préciser par d'autres études à venir (on espère).

    Néanmoins, il n'y a pas (encore ?) assez d'éléments pour jeter définitivement aux oubliettes les autres procédures.

     

    Après, je pense que soutenir mordicus le contraire ne relève plus de la controverse, mais du désenvoûtement.

     

    Sans oublier bien sûr la prévention. Le même article nous donne déja quelques pistes pour limiter le risque d'accident grave : l'âge et la profondeur. Réfléchir aux mesures à trouver pour les plongeurs > 40 ans et les plongées > 40 m semble donc primordial. Mais c'est un autre débat.

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