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syncope à l'entrainement


Lutin
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    j'ai pas lu tout le détail des propositions de compo de séance

     

    A l'époque ou je faisais de l'apnée, je respectais la règle suivante : temps de ventil toujours supérieur à au moins deux fois le temps d'apnée

    Or dans la séance que tu décris temps de ventil<temps d'apnée.

     

    Quant à l'hyperventilation, vaut mieux se ventiler efficacement et correctement

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    si je comprend bien l'échange , la mise en condition avec les enchainements de 25 mètres et un temps de récup autour de 1 pour 1 n'était pas adapté à la mise en condition des 50 mètres. Cela à provoqué une adaptation de mon corps au CO2 , et à décalé les signaux d'alarmes.

    Non, l'adaptation physiologique au CO2 (hypercapnie) n'est pas si rapide. Il y a une tolérance/résistance mentale qui augmente pendent l'entraînement, mais ça n'a rien avoir avec la syncope que tu as eu. Cette résistance mentale ne compromet pas la tolérance hypoxique, comme l'hyperventilation le fait. Au contraire, un entraînement hypercapnique (où tu te charges avec plus de CO2), augment ta tolérance hypoxique (syncopale).

     

    Pour les exercices - soit tu fais des exercices hypercapniques - de distances/temps courtes avec des récupérations courtes (1 min c'est déjà trop), soit tu fais d'exercices hypoxiques - des distances ou temps plus élevés, et des temps de recuperation assez longues aussi (plutôt vers 2-3min). Mais chez les exercices hypoxiques il faut éviter l'hypervenitlation, et il faut avoir un tres bonne sécurité en place!

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    Je suis d'accord avec toi trux, mais dire que le physique ne change rien ... Je pense qu' il n'est pas correct de dire cela, en effet le physique est un des composant de l' exercice car si tu te déplace c'est bien avec ton corps... Par concéquant la connaissance de celui-ci te permet de mieux, pratiquer cette discipline. Pour ce qui est de faire 50 mètre en 1"30 effectivement c'est lent, mais pourquoi pas. Beaucoups d’apnéiste pense qu’en ralentissent leur vitesse il augmente leur apnée, pour beucoups de raison... En ce qui me concerne je suis encore dans l'introspection.

     

    Pour ce post ce qui m’interroge c'est que la syncopa et survenu malgré une bonne prépa sur une distance abordable. L' Hyperventilation est peu être la réponse mais il me semble que s'est peut être un systématique.

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    Pour ma part le choix d'une vitesse relativement lente est effectivement pour ne pas forcer le palmage et ainsi ne pas consommer trop d'O2 , j'ai le sentiment de cette façon de pouvoir augmenter la distance .

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    Quant à l'hyperventilation, vaut mieux se ventiler efficacement et correctement

    Ça dépend de comment exactement on définie la "ventilation efficace et correcte". Malheureusement chez la plupart de plongeurs c'est équivalent à l'hyperventilation aussi. Si tu fais une respiration ralentie et profonde, tu penses que tu le fais efficacement, mais en faite tu hyperventiles beaucoup plus que avec une hyperventilation rapide. Et quand tu fais des purges avant ton départ, du dégages énormément de CO2, donc encore une fois il s'agit d'une hyperventilation assez importante. Le principal dans la préparation d'une apnée est la relaxation musculaire et psychique, et une respiration plate, normale. C'est les repos physique qui aide à mieux oxygéner le sang et le corps, et la ventilation plate et normale est pleinement suffisante pour ça. Au moment que tu essayes de respirer "efficacement", tu commences à dégager le CO2 c'est qui est grave et dangereux.

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    Je suis d'accord avec toi trux, mais dire que le physique ne change rien ...

    Tu as la raison que la physique peut être utile, mais ce que je voulais dire c'était que tu n'as pas besoin d'être un sportif pour faire 50m (ou même 100m) sans une syncope. Tout ce que tu as besoin pour les 100m ça est une bonne préparation théorique, un peu de technique, et un bon lestage (!!), mais pour les 50m tu n'as pas besoin ni la physique, ni la technique, ni le lestage. Il suffit savoir comment se préparer, et surtout d'éviter l'hyperventilation.

     

    Ce qui concerne la vitesse, les 90s pour 50m c'est extrêmement, mais extrêmement lent. A mon avis il y a effectivement un problème de palmage et de lestage. Une vidéo pourrait aider à l'analyser. Même les apnéistes les plus lents comme Mifsud ou Brew, ne sont vraiment pas plus lents que ~1m/s (au contraire les sportifs comme Fred Sessa font 2m/s et de fois plus). Guy Brew est à 0,97m/s est il est vraiment mais vraiment un des plus lents - avec des phases de glisse sans propulsion importantes. Chez Lutin nous sommes à 0,55m/s - ça ne peut pas etre efficace, il y a sûrement un problème dans le palmage. Les plongeurs ont l'habitude de "pédaler", ce qui n'est pas efficace du tout. Les apnéistes ne plient pas les genoux, pour être plus fluides, et pour le moins possible de la traînée hydrodynamique.

     

    Pour ceux qui veulent savoir un peu plus sur l'hyperventilation, j'ai écrit ceci sur le Forum d'Esprit Apnée (et encore plus sur Deeper Blue en anglais) :

     

    http://www.espritapnee.com/forum/posting.php?mode=editpost&p=19908

     

    Quelques désavantages de l'hyperventilation :

    • fréquence cardiaque augmentée
    • taux CO2 diminué
    • repères de sécurité (de l'envie de respirer) modifiés
    • risque augmenté d'une syncope
    • vasoconstriction de carotides - oxygénation du cerveau limité
    • ou même une hypoxémie du cerveau et la syncope au départ
    • vasodilatation (peau, membres, muscles, ...) (consommation d'oxygène élevée)
    • suppression ou délai du reflex mammifère d'immersion (consommation d'oxygène élevée)
    • déplétion du calcium libre - déstabilisation des fibres nerveuses - tension des muscles augmentée, tremblement, cramps, tetanism (consommation d'oxygène élevée)
    • niveaux de CO2 bas -> pH élevé -> oxygénation limitée du tissue dans la phase finale
    • déplétion du myoglobin (moins d'oxygène stocké dans le tissue)
    • plus de probabilité des convulsions dans la phase finale (PaO2 bas)
    • tolérance de l'hypoxie réduite en comparaison du normal

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    Bonjour, il y a trois ans mon fils a fait une syncope alors que nous faisions un 50 mètres en apnée ensemble. Au niveau apnée et physiquement il est nettement plus fort que moi. Lui 18 ans à l'époque et moi 53. Il est tombé en syncope profonde vers les 40 mètres. Je l'ai remonté directement. Les copains ont étyé rapides pour le sortir de l'eau et pour tenter de le ranimer. Il a été jusqu'à être tout bleu et j'ai bien cru que j'allais le perdre. Finalement, il a respiré et directement crise de tétanie. Il a été emmené par les secours conscient mais pas trop ! Il a peu sortir des urgences quatre heures plus tard car ses paramètres étaient normaux. Il ne se souvenait de rien. Il m'a assuré qu'il n'avait pas forcé et qu'il n'avait rein senti arriver. cela se passait en fin d'entrainement. L'entrainement avait été cool. A mon avis il a hyperventilé. je lui avais d'ailleurs fait la remarque qu'il n'avait pas besoin de faire ça. Il faisait ses 2.30 d'apnée facilement et moi à peine maximuym 1.45. Heureusement que je l'observais tout au long de l'exercice et que j'étais près de lui. Comme c'était une syncope, il n'a pas bu la tasse. Je fais toujours des cauchemars car c'est très impresionnant quand on voit son fils tout bleu. Il lui a fallu un moment avant de recommencer. Il ne fait plus des 50 mètres ni d'hyperventilations !

    Recommence vite et va un peu plus vite pour les longueurs d'apnée. Pas plus d'1 minute pour moi et plus souvent en dessous. Les apnées statiques c'est moins dangereux. Ce sont des expériences commes la votre qui nous rappellent de ne jamais faire des apnées tout seul ! Quand cela arrive, bien souvent on ne sent rien venir.

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    excuse moi razorback mais vous faisiez de l' apnée profonde ou en piscine?

    TruX, ok il est méga lent, ok il palme peut être très mal, mais le soucis est qu'il ce soit envoler à 1"30 d'apnée dynamique , ok c'est déjà un bon temps si tu te remue la couenne mais comme il y va pépère je pense que sont soucis est ailleurs que l'hyperventil.

    Je pense que nous n' avons pas les même réf en ce qui concerne l'hyperventilation, je ne savait pas que cela faisait descendre ta résistance à l'hypoxie, j'ai toujours pensé que cela ne faisait que trompé les alarmes...peux tu s'il te plait me donné tes sources cela m' intéresse afin que je puisse me mettre à jours, merci.

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    Lors de nos séances d'apnée, nous alternons aussi avec des apnées expiratoires (en statiques et en dynamique).

    A priori, ce type d'échauffement pourrait vous éviter une trop grande "accumulation" d'hyperventilation.

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    ... je pense que sont soucis est ailleurs que l'hyperventil.

    Si, les soucis sont exactement là. Quand tu ne hyperventiles, premièrement tu vas sentir l'envie de respirer et d'avoir des spasmes bien avant le seuil d'hypoxie critique, et deuxièmement le seuil va être plus loin. Et troisièmement, quand tu pars avec un bon reflex d'immersion et sans hyperventilation, tu vas épuiser l'oxygène dans tes jambes bien avant que le cerveau soit en hypoxemie.

     

    peux tu s'il te plait me donné tes sources cela m' intéresse afin que je puisse me mettre à jours, merci.

    Regarde par exemple l'effet de Bohr dans Wikipedia pour la basis :

     

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Bohr

     

    Autrement tu trouveras l'info plus spécifique dans la plupart des livres sur la physiologie de l'apnée.

     

    Par exemple Ernsting et al. 1988 dit :

    “Consciousness is lost when the jugular venous oxygen tension is reduced to 17-19 mmHg. The corresponding cerebral arterial oxygen tension varies with cerebral blood flow, which itself depends upon the arterial tensions of oxygen and carbon dioxide. Thus the arterial oxygen tension that produces a jugular venous tension sufficiently low to cause unconsciousness can lie between 20 and 35 mmHg depending on the degree of hypocapnia. Accordingly, although consciousness is usually lost when the alveolar oxygen tension is reduced to 30 mmHg or below for a significant period of time, it is possible to lose consciousness with an alveolar oxygen tension as high as 40 mmHg if there is marked hyperventilation, or to retain consciousness at an alveolar oxygen tension as low as 25 mmHg if there is no hypocapnia.”

    Ou cherche l'etude "Severe hypoxemia during apnea in humans" par Dr. Peter Lindholm, un des experts les plus importants de la physiologie de l'apnée.

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    Salut tous le mode

     

    La première idée a la lecture des postes, me fait aussi pensé a un hyperventilation. mais...

    - 50 m, c'est un distance assez commune en entrainement.

    - Après 2/3 minutes de recupe, la dette d’oxygéné devrait être assez faible (En moyenne, le niveau de 02 revient a 80% de la normal en 3 minutes).

    - Le protocole d'entrainement est plutôt atypique (ni vraiment en hypercapnie, ni vraiment en hyperoxy..), mais pas de grosse erreurs visibles - a mon sens - (même si comme le dit tux, cela impose déjà une surveillance accrue).

    - et il y a pas hyperventilation execive évidente (qui a elle seul peut provoquer un syncope)

     

    Ton partenaire est sortie avant son max (qu'elle est sont max ? et quelle est ton max ?) avant 50 m.. cela pourrait laisser pensé que vous aviez encors une dette de CO2 "sécurisant". (Le niveau de O2 revient plus vite a la normale que le niveau de CO2). Si vous n'as pas Hyperactivité, vous n'avez pas commit d'erreur flagrante.

     

    Les syncopes inopiniées peuvent aussi venir d'une modification des la "formule" sanguine (notamment vis a vis du PH). La formule sanguine peut être modifiée par l'alimentation (que avais tu mangé 1h avant ?), les boisons, mais aussi les médicaments...

     

    Est-ce tu as pris de médicament pour signer ton otite ?

    Si oui, quand as tu fini le traitement ?

     

    A+,

     

    PS : pour rassure ton bimon, fait des séance un hypercapnie :

    25 m = 25 seconde de nage. Temps de recupe fiable (par exemple : 1 minutes, puis 50, puis 40, puis 30, puis 20, puis 15 secondes).

    Mais, même comme cela, il n'y pas de garantie absolue !

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    Salut tous le mode

     

    La première idée a la lecture des postes, me fait aussi pensé a un hyperventilation. mais...

    - 50 m, c'est un distance assez commune en entrainement.

    - Après 2/3 minutes de recupe, la dette d’oxygéné devrait être assez faible (En moyenne, le niveau de 02 revient a 80% de la normal en 3 minutes).

    - Le protocole d'entrainement est plutôt atypique (ni vraiment en hypercapnie, ni vraiment en hyperoxy..), mais pas de grosse erreurs visibles - a mon sens - (même si comme le dit tux, cela impose déjà une surveillance accrue).

    - et il y a pas hyperventilation execive évidente (qui a elle seul peut provoquer un syncope)

     

    Ton partenaire est sortie avant son max (qu'elle est sont max ? et quelle est ton max ?) avant 50 m.. cela pourrait laisser pensé que vous aviez encors une dette de CO2 "sécurisant". (Le niveau de O2 revient plus vite a la normale que le niveau de CO2). Si vous n'as pas Hyperactivité, vous n'avez pas commit d'erreur flagrante.

     

    Les syncopes inopiniées peuvent aussi venir d'une modification des la "formule" sanguine (notamment vis a vis du PH). La formule sanguine peut être modifiée par l'alimentation (que avais tu mangé 1h avant ?), les boisons, mais aussi les médicaments...

     

    Est-ce tu as pris de médicament pour signer ton otite ?

    Si oui, quand as tu fini le traitement ?

     

    A+,

     

    PS : pour rassure ton bimon, fait des séance un hypercapnie :

    25 m = 25 seconde de nage. Temps de recupe fiable (par exemple : 1 minutes, puis 50, puis 40, puis 30, puis 20, puis 15 secondes).

    Mais, même comme cela, il n'y pas de garantie absolue !

     

    Pour répondre :

    le max record de mon partenaire sont les 50 mètres , il a fait environ 40 mètres sur cette apnée.

     

    Pour le repas , j'ai mangé 2 croque monsieur maison + un yahourt , rien de trop trop lourd.Mais le repas du midi était plutot copieux (repas d'affaire au resto)

     

    Mon otite avait 15 jours , j'ai eu des antibiotique + des antidouleurs et des désynfectant locaux. Le traitement est fini depuis 10 jours et j'ai revu mon medecin il y a trois jours pour avoir un avis avant de reprendre la piscine.

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    Lutin

    Merci pour ce complément d'info.

     

    Définition de vos max :

    Tom partenaire a fait presque son Max. Si toi tu faits régulièrement de type de "performance", je présume malgré tous que ce n'était pas loin de ton max parfaitement maitrisé (que je suppose être a 60 ou 70 mètres).

    Le temps d'apnee max théorique de ton partenaire avec effort régulier est de 1 minute (temp pour les 50 mettre).

    Ton temps temps d'apnée max théorique avec effort régulier est de 1 minute 30 (temp pour les 75 mettres).

     

    Analyse de votre séance (d'un point de vue theorique):

    Pour ton partenaire : 8x 50% du max en distance, de 60 a 110 % du max en temps en effort réduit

    Pour toi : 8x 40% du max en distance , de 50 a 80 % du max en temps en effort réduit.

    Pour ton partenaire, c'est sans doute excessif à la fin.

    Pour toi, c'est OK.

    Au regard de votre profile, ce type de séance est clairement un travail d'accoutumance à un faible taux de 02. Dans tous les cas, pour ton partenaire et toi, le risque de syncope est bien réel même lors de vos 25 m.

    Sur ce type de serie, il n'ais pas évidente que t'on partenaire est ressentie fortement ca limite (peut être des contractions comme si il fessait de la statique, mais pas sur). La progression progressive permet une accoutumance. C'est d'ailleurs l'objectif de ces séries progressives : accoutumance au manque de O2, avec recherche de disparition des synptome de manque d'O2.

    Sur ce type de travail, tu peux augmenter le temps de récupération (2 a 3 minutes). Les séries seront faciles, mais le risque augmentera de manière très significatif. C'est un travail parfois pratiqué par compétiteurs de bon niveau, juste avant la saison de compétition. C'est un travail séduisant pour l'apnée loisir car il y a peut de sensation négative, et souvent une augmentation rapide des distances. Mais ce type de travail est très sournois. Il ce fait directement sur la recherche de diminution des sensations (signaux d'alerte) de manque d'oxygène avec un maintien du taux de CO2 faible (si le taux CO2 est important, l'envie de respirer est aussi important). Le taux de CO2 faible ne donne donc plus de signal d'alarme, et la chute de taux de O2 provoque la syncope… sans que l'apnéeiste ai eu d'alerte. C'est le même résulta que pour les hyperventilations expliquer par Tux.

     

    Dans ton cas :

    La séance d'entrainement a vraiment bien marchée … Sans doute même en peux trop !

    Tu as fait une séance d'accoutumance à un faible taux de O2, avec une recherche de disparition des alertes liés a ce faible taux de O2. Lors de tes 50 mettre, tu n'as pas eu d'alertes lies a ce faible taux de O2. C'est plutôt logique.

     

    Mais pourquoi toi et pas ton partenaire ?

    Ton partenaire avait conscient que pour lui c'était un max.

    Toi, tu pensais sans doute que 50 m c'est facile : "habituelle" . Mais tu avais mangé une heure avant de nager. Hors la digestion consomme énormément d'oxygène et diminue d'autant tes performances en apnées (Il y a aussi peut être du stress, la fatigue, la covalence de l'otite,…). Bref ce jours la, ta capacité max n'était sans doute pas de 60 ou 75, mais plutôt 40 à 50 mettre… Tu ais parti en confiance. Grace aux séries précédentes, il n'y pas y eu de signe d'alerte. Lorsque tu as atteint ton max du jour… tu es parti en syncope.

     

    Dans ce contexte, il est claire qu'une ventilation un peut forcée (comme décrite par tux) peut encor venir s'agouté aux facteurs de disparition des signaux d'alerte.

    Il est aussi possible que le médicament aient légèrement modifiée ton équilibre sanguin, et donc qu'ils aient modifies ta réponse au taux de O2 et CO2. Dans le mesure ou le traitement est fini depuis 10 jours, cela reste une hypothèse très théorique. Cette hypothèse n'est pas nécessaire pour expliquer ta syncope.

     

    Bien sur, tous ceci n'est que mon point de vue, et je comprends qu'il y en ais d'autres (nous n’étions pas au bord du bassin avec vous...) .

    A+

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    Merci d'avoir pris le temps de toutes ces explications .

     

    Mes erreurs m'apparaissent plus clairement , nous pourrons donc en reparler jeudi lors de la prochaine scéance (une scéance théorique "exeptionnelle" est prévue suite à cette évenement avec le médecin fédéral au club).

    Vos différentes hypothèses et explications me permettent maintenant de mieux appréhender la situation.

    Je ne pense pas avoir forcer ma respiration lors des pause en surface , ni inspiration forcée , ni expiration forcée (je ferais un point avec le médecin sur ce doute).Je pense effectivement que lors de cette scéance mon niveau de fatigue et la digestion (bien qu'habituellement je mange aussi avant la scéance) a diminué mes capacités d'apnée. Dans ce cadre les excercices mis en oeuvre n'était pas adapté , nous aurions dû travailler en hypercapnie afin que nos sensations nous alerte plus sur nos limites du jour.

    C'est une bonne leçon (bien que ce ne soit surtout pas le but rechercher) qu'il me faut tirer de toute cela. Encore une fois , heuresement que dans tout ça nous avions raté beaucoup de chose mais pas l'essentiel : la sécurité surface en binome !

     

    Merci de votre collaboration

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