CR Stage intiation spéléo - Douix de Châtillon

[gKatarn]

Quand on doit rembobiner faut utiliser la technique américaine sans caouèches pour poser le fil.

 

/mode n00b : tu peux expliciter Pascal stp ? çà m'intéresse

[PASCAL44]

 

Quand tu vois les km de lignes poses par an dans la zone... et comment les lignes se conservent au fil des annees... pas a dire, quand c'est bien execute, c'est parfait!! (meme avec les courrents a decorner les boeufs comme en Floride!)

 

Sans parler de la vitesse pour placer, comme retirer la ligne...

Salut!

 

Ca a juste 2/3 défauts:

-ça fausse la topo, on peut pas la faire directement avec le fil.

-ça frotte plus et ça peut donc casser (la qualité d'exécution est le facteur primordial, je suis d'accord).

-faut encore moins qu'avec les caouèches se tirer dessus.

 

Mais ça a des qualités dont la plus importante est de pouvoir rembobiner sans se faire suer sur le dévidoir...A mon avis les 2 techniques sont complémentaires et à employer selon les circonstances...

[PASCAL44]

/mode n00b : tu peux expliciter Pascal stp ? çà m'intéresse

 

Pas vraiment, ya des vidéos mais ça fait l'objet de formations "intro to cave à full cave" car ça doit se vivre et se faire corriger "in situ"..

[gKatarn]

Je me suis peut-être mal exprimé : ce n'était pas pour expérimenter par moi même, juste pour ma culture générale

[Yannig73]

C'est simple, un dévidoir c'est pas fait pour rembobiner les caouèches (mème si ça peut le faire), faut prendre une planchette taillée avec 2 Vés et là ça dépote....Quand on doit rembobiner faut utiliser la technique américaine sans caouèches pour poser le fil.

 

C'est clair qu'un dévidoir ce n'est pas fait pour rembobiner des caouèches

 

 

Quand tu vois les km de lignes poses par an dans la zone... et comment les lignes se conservent au fil des annees... pas a dire, quand c'est bien execute, c'est parfait!! (meme avec les courrents a decorner les boeufs comme en Floride!)

 

Sans parler de la vitesse pour placer, comme retirer la ligne...

 

 

 

Salut!

 

:+1:

 

Ca a juste 2/3 défauts:

-ça fausse la topo, on peut pas la faire directement avec le fil.

 

Ah bon ??? Et pourquoi d'après toi y'a des nœuds tous les 10 pieds sur les lignes d'explo alors Tu devrais voir la précision des topos réalisées de l'autre côté de l'Atlantique avant d'avancer des choses pareils... Frank et son équipe quand ils sont venus nous rendre visite en sont resté sur le comme on dit Leur commentaire principal: " on aurait des leçons à prendre en France !"

 

 

-ça frotte plus et ça peut donc casser (la qualité d'exécution est le facteur primordial, je suis d'accord).

 

Ça frotte plus et ça peut donc casser C'est sur que le caouèche c'est inusable et ça ne casse jamais ! Va falloir que j'aille revoir les lignes que j'ai vu en Floride qui dataient des années 80-90 et qui étaient en pleine zone de courant violent de manière générale et de crues également 2-3 fois par an Voudrais bien savoir quelle caoueche à ce degré de longévité

 

-faut encore moins qu'avec les caouèches se tirer dessus.

 

Ah parce-que quand y'a des caouèches les amarres ne lâchent pas peut-être et de la même manière, c'est moins dangereux

 

Quand je pense que je passe mon temps à expliquer à mes élèves en souterraine qu'il ne faute JAMAIS se déhaler sur la ligne au risque de faire péter les amarres, de se perdre et de s'emmêler dedans ! Et ce quelle que soit le type d'amarres...

 

Quand je pense que je passe énormément de temps à leur expliquer et à enseigner les techniques qui permettent de rester en flottabilité neutre quoi qu'il arrive et que pour y arriver, il n'y-a qu'une seule solution: c'est s'entraîner et s'exercer jusqu'à ce que cela devienne une seconde nature...

 

Mais ça a des qualités dont la plus importante est de pouvoir rembobiner sans se faire suer sur le dévidoir...A mon avis les 2 techniques sont complémentaires et à employer selon les circonstances...

 

C'est certain que ça a des qualités étant donné que le monde entier utilise cette technique là et que nous en France somme peut-être les seuls (je ne suis pas allé dans tous les pays du monde cependant j'avoue ) à utiliser la technique du caouèche Encore une fois, ça doit-être cette bonne vieille et fameuse exception Française qui a la vie dure n'est-ce-pas

 

Toutefois, revenant tout juste du Lot, j'ai pu y constater qu'on y trouvait beaucoup moins de caouèches qu'auparavant et que les techniques américaines de pose de ligne y était représentées de plus en plus nombreuses...

 

@mitié ,

 

Yannig

[PASCAL44]

Je me suis peut-être mal exprimé : ce n'était pas pour expérimenter par moi même, juste pour ma culture générale

 

Plein de vidéos sur le net...

[PASCAL44]

C'est :+1:clair qu'un dévidoir ce n'est pas fait pour rembobiner des caouèches

 

 

 

:+1:

 

 

 

Ah bon ??? Et pourquoi d'après toi y'a des nœuds tous les 10 pieds sur les lignes d'explo alors Tu devrais voir la précision des topos réalisées de l'autre côté de l'Atlantique avant d'avancer des choses pareils... Frank et son équipe quand ils sont venus nous rendre visite en sont resté sur le comme on dit Leur commentaire principal: " on aurait des leçons à prendre en France !"

 

Ha mais je suis tout à fait convaincu...Mais l'école américaine n'a pas le monopole de la sécurité et c'est pas parce que ça marche bien chez eux que c'est applicable partout chez nous..C'est le profil du siphon qui commande et c'est tout..

Pour la topo, tu m'explique comment on peut faire une topo précise en utilisant la ligne alors qu'on perd quelques cms à chaque amarrage, PB qui se pose moins avec des caouèches..

Si on consacre d'autres plongées à la topo, ce n'est plus le problème.

 

 

 

 

Ça frotte plus et ça peut donc casser C'est sur que le caouèche c'est inusable et ça ne casse jamais ! Va falloir que j'aille revoir les lignes que j'ai vu en Floride qui datait des années 80-90 et qui était en pleine zone de courant violent de manière générale et de crues également 2-3 fois par an Voudrais bien savoir quelle caoueche à ce degré de longévité

 

 

Ah parce-que quand y'a des caouèches les amarres ne lâchent pas peut-être et de la même manière, c'est moins dangereux

 

Evite de défendre bètement un concept, bien sur qu'un caouèche ça casse aussi mais il n'y a pas de rupture de la ligne (sauf si du coup elle se met à frotter quelque part) et on peut rapidement en remettre au passage suivant..

 

Quand je pense que je passe mon temps à expliquer à mes élèves en souterraine qu'il ne faute JAMAIS se déhaler sur la ligne au risque de faire péter les amarres, de se perdre et de s'emmêler dedans ! Et ce quelle que soit le type d'amarres...

 

Quand je pense que je passe énormément de temps à leur expliquer et à enseigner les techniques qui permettent de rester en flottabilité neutre quoi qu'il arrive et que pour y arriver, il n'y-a qu'une seule solution: c'est s'entraîner et s'exercer jusqu'à ce que cela devienne une seconde nature...

 

Là c'est 100% d'accord avec toi...

 

 

C'est certain que ça a des qualités étant donné que le monde entier utilise cette technique là et que nous en France somme peut-être les seuls (je ne suis pas allé dans tous les pays du monde cependant j'avoue ) à utiliser la technique du caouèche Encore une fois, ça doit-être cette bonne vieille et fameuse exception Française qui a la vie dure n'est-ce-pas

 

Ne soit pas trop affirmatif, les 2 ont des avantages et des inconvénients, je ne voulais pas en dire plus...D'ailleurs si ça avait tant d'avantages, les "fromages qui puent" que nous sommes auraient parfaitement remarqué la supériorité...

 

Toutefois, revenant tout juste du Lot, j'ai pu y constater qu'on y trouvait beaucoup moins de caouèches qu'auparavant et que les techniques américaines de pose de ligne y était représentée de plus en plus nombreuses...

 

@mitié ,

 

Yannig

 

Les cavités que tu as fait ressemblent beaucoup aux réseaux américains (labyrinthes en moins) et ont parfois été rééquipées par des plongeurs ayant appris ces techniques, c'est tout..Il en reste beaucoup d'autres dont certaines mériteraient d'ètre rééquipées comme tu connais et d'autres pas du tout.

Très franchement je ne vois pas du tout où est le problème à moins que les caouèches agressent ta perception visuelle de la cavité...

[Yannig73]

Y'a pas de soucis Pascal, rien de personnel, je me contente de réagir en fonction de mon expérience

 

Ha mais je suis tout à fait convaincu...Mais l'école américaine n'a pas le monopole de la sécurité et c'est pas parce que ça marche bien chez eux que c'est applicable partout chez nous..C'est le profil du siphon qui commande et c'est tout..

 

On est bien d'accord Juste une petite réflexion perso: Si le profil du siphon permet de placer des caouèches, je ne vois pas ce qui empêcherai d'autres systèmes de points d'amarrages plus... Résistants dans le temps dirais-je

 

 

Pour la topo, tu m'explique comment on peut faire une topo précise en utilisant la ligne alors qu'on perd quelques cms à chaque amarrage, PB qui se pose moins avec des caouèches..

Si on consacre d'autres plongées à la topo, ce n'est plus le problème.

 

Expliquer ici risque d'être un peu long mais: Au Mexique, aux US, en Amérique du sud, en Europe de l'est,...etc., les équipes aujourtd'hui font l'explo et la topo en une seule plongée Leurs équipes sont composés de 3 plongeurs:

 

1. qui équipe et trouve les points d'amarrage.
   
2. qui valide les points d'amarrages et les finalise. Il prend également les azimuts
   
3. qui s'occupe de la topo par elle-même
   

Ceci se fait pendant la pénétration. Au retour, ils refont le travail de prise d'azimut et la topo pour valider ce qu'ils ont fait à l'aller. Ce pour l'exactitude et la précision des données.

 

En pratiquant de cette manière ils arrivent à avoir les meilleures notes concernant la précision de leurs topos sur un barème reconnu internationalement et obtiennent ainsi de produire leurs topos en vue d'une utilisation et commercialisation "grand public". Je ne me souviens plus du nom de ce barème mais Santi devrait pouvoir nous le rappeler (Santi )Sur des systèmes de plus de 200kms de galeries, ils arrivent à avoir une précision de quelques mètres seulement.

 

 

Evite de défendre bètement un concept, bien sur qu'un caouèche ça casse aussi mais il n'y a pas de rupture de la ligne (sauf si du coup elle se met à frotter quelque part) et on peut rapidement en remettre au passage suivant..

 

Alors déjà, pourquoi veux-tu qu'il-y-ai rupture de la ligne Ensuite, une ligne qui flotte et peut ainsi aller se fourrer dans les sections pièges est véritablement très dangereux. Sans parler des risques d'emmêlement... Encore plus dangereux si l'on considère que généralement quand ça arrive, on est déjà dans une position stressante

 

Ensuite, une ligne qui se rompt (en admettant que l'on ne soit pas attentif à l'état de la ligne en avançant) normalement coule. Et oui, les lignes sont négatives de manière justement à ce qu'elle n'aillent pas trop loin en cas de rupture et qu'on puisse les retrouver relativement facilement au sol et pas trop éloignées de leur point de rupture

 

Ne soit pas trop affirmatif, les 2 ont des avantages et des inconvénients, je ne voulais pas en dire plus...D'ailleurs si ça avait tant d'avantages, les "fromages qui puent" que nous sommes auraient parfaitement remarqué la supériorité...

 

Sauf à considérer certains trais de notre caractère gaulois un peu têtu je dirais

 

Ces dernières semaines, j'ai eu l'occasion de passer quelques temps avec de vrais aficionados du caouèches. On a comparé les différentes techniques de pose de lignes et chacun a argumenté son point de vue, fait des exemples, travaillé chaque technique pour s'essayer. Résultat, tous le monde a fini par garder les caouèches pour les blocs afin de ranger les flexibles

 

Donc oui, je suis un peu affirmatif mais en démonstration sur le terrain, pour l'instant... Maintenant, si tu veux me faire part de quelques avantages du caouèches, peut-être suis-je passé à côté de quelque chose

 

Les cavités que tu as fait ressemblent beaucoup aux réseaux américains (labyrinthes en moins) et ont parfois été rééquipées par des plongeurs ayant appris ces techniques, c'est tout..Il en reste beaucoup d'autres dont certaines mériteraient d'ètre rééquipées comme tu connais et d'autres pas du tout.

 

Je ne pense pas que tu saches vraiment toutes les cavités que j'ai pu plonger en France et ailleurs. A moins que quelque chose m'est échappé

 

Donc certaines cavités que j'ai plongé en France ressemblent peut-être (mais de loin alors tout de même et je sais de quoi je cause ! Pour preuve: http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=52766 ) aux réseaux nord, centre ou sud américains, mais d'autres pas du tout. Je n'ai jamais ou presque pu y constater l’efficacité réel du caouètche. Encore une fois, si on trouve un point d'amarrage pour un caouèche, on peut la plupart du temps faire autrement pour fixer la ligne non ?

 

Très franchement je ne vois pas du tout où est le problème à moins que les caouèches agressent ta perception visuelle de la cavité...

 

Ma perception visuelle...? Je n'y avais pas réfléchi sous cette angle là mais en fait... OUI, cela l'agresse quand j'en retrouve un peu partout en train de traîner parce-qu'elles se sont arrachées, sectionnées, rompues...etc. Au moins quand on n'en pose pas, c'est un élément de moins qui vient polluer les sources même si je suis d'accord pour dire que si il n'y-avait que ça...

 

Mis à part ça, aucun problème, chacun fait comme il veut n'est-ce pas

 

@mitié ,

 

Yannig

[Narcosis]

Ca a juste 2/3 défauts:

-ça fausse la topo, on peut pas la faire directement avec le fil.

 

 

Du tout, les topos sont faite de maniere differente qu'en France... mais la precision est exemplaire!! (le fait d'avoir beaucoups de systemes avec diverses entree permet de verifier l'exactitude grace a divers points GPS... tu serais tres surpris!!)

 

Rien qu'ici on a plus de 1300 km de galleries topographiees... donc question experience et technique pour faire, ça va...

 

 

 

 

-ça frotte plus et ça peut donc casser (la qualité d'exécution est le facteur primordial, je suis d'accord).

 

Justement, bien fait, la ligne ne frotte pas sur la roche...

 

 

 

 

-faut encore moins qu'avec les caouèches se tirer dessus.

 

Pour quoi se tirer dessus?? Et franchement, a plonger les anciennes lignes d'explos française ici... desole, mais les caouech' ça tiens moins bien dans le temps que les "tie off"! (simple observation.)

 

 

 

 

 

 

 

 

Mais ça a des qualités dont la plus importante est de pouvoir rembobiner sans se faire suer sur le dévidoir...A mon avis les 2 techniques sont complémentaires et à employer selon les circonstances...

 

 

Ok pour rembobiner, c'est chose sure... mais pour la mise en place aussi: bien plus rapide et simple; et pour faire de l'explo par exemple, si je vais sur deux seccions differentes, je place x-metres dans une gallerie, fin, retour en arriere et replace y m de ligne dans une autre, pas de point "0" a refaire sur les etiquettes ou autres...

 

 

 

 

Perso, que chacun fasse ce qu'il prefere, mais meme apres pas mal de discussions interessantes avec des plongeurs experimentes de tous bords, je doute encore pas mal des interets de la technique cahouech'

 

 

 

 

Salut!

[Narcosis]

Ha mais je suis tout à fait convaincu...Mais l'école américaine n'a pas le monopole de la sécurité et c'est pas parce que ça marche bien chez eux que c'est applicable partout chez nous..C'est le profil du siphon qui commande et c'est tout..

Pour la topo, tu m'explique comment on peut faire une topo précise en utilisant la ligne alors qu'on perd quelques cms à chaque amarrage, PB qui se pose moins avec des caouèches..

Si on consacre d'autres plongées à la topo, ce n'est plus le problème.

 

 

C'est un sujet interessant...

 

 

C'est pas une question de monopole de la secu ou autre, mais etudier de pres les diverses options et reflechir aux details qui les caracterisent; dire finalement a chacun son truc, c'est les differences des sites qui oblige a ça ou ça... Bah justement je vois pas!

 

 

 

Pour la topo, dis-toi que c'est fait de maniere differents:

-- distance entre amarre et amarre (noeuds tous les 10 pieds): tu comptes les noeuds.

-- prof de chaque amarre

-- azimut depuis chaque amarre et son contraire

 

. Ça va tres vite a vec un peu d'habitude

. tres precis

. pour preparer la ligne d'explo, pas de point "0", toute la ligne est un point "0" pour explorer une nouvelle seccion, et vu la quantite de ligne que l'on met parfois... cela permet de reremplir les devidoires rapidement pour la plongee suivante!

 

 

Et encore une fois, dis-toi que question experience de topo, Mexique ou Floride y'en a vu qu'il n'y a pas d'endroit au monde avec plus de km de galleries topographiee et explorees...

 

 

J'avais fais un long post a ce sujet sur p-sout, avec plus de details... je vais chercher!

 

 

 

C'est pas une gueguerre hein Pascal, un echange d'arguments sur un sujet que je trouve interessant!!

 

 

 

 

 

Plein de vidéos sur le net...

 

 

Ma derniere par exemple ou Seb me filme lors d'une petite explo, on voit 2-3 fois le geste de pose de ligne vers le milieu de la video:

 

[YOUTUBE]q6kAb-e8xG8[/YOUTUBE]

 

 

 

Salut!

[PASCAL44]

Y'a pas de soucis Pascal, rien de personnel, je me contente de réagir en fonction de mon expérience

 

On est bien d'accord Juste une petite réflexion perso: Si le profil du siphon permet de placer des caouèches, je ne vois pas ce qui empêcherai d'autres systèmes de points d'amarrages plus... Résistants dans le temps dirais-je

 

C'est peut-ètre là qu'on se comprend pas, pour moi la technique U.S consiste à faire un tour judicieux avec le fil autour d'un amarrage, c'est très efficace pour un "jump" ou pour la liaison de départ, on peut rembobiner vite (vu qu'il va falloir le faire, autant le prévoir) mais pour moi ça n'est pas un amarrage en fixe..Mais j'ai l'impression qu'en fait vous faites encore autrement..

 

 

 

Expliquer ici risque d'être un peu long mais: Au Mexique, aux US, en Amérique du sud, en Europe de l'est,...etc., les équipes aujourtd'hui font l'explo et la topo en une seule plongée Leurs équipes sont composés de 3 plongeurs:

1. qui équipe et trouve les points d'amarrage.
   
2. qui valide les points d'amarrages et les finalise. Il prend également les azimuts
   
3. qui s'occupe de la topo par elle-même
   

Ceci se fait pendant la pénétration. Au retour, ils refont le travail de prise d'azimut et la topo pour valider ce qu'ils ont fait à l'aller. Ce pour l'exactitude et la précision des données.

 

On peut pas ètre précis en perdant 50cm de fil par amarrage, ou alors le n°3 il a un décamètre donc vous avez une ruse...

 

 

Je n'ai jamais ou presque pu y constater l’efficacité réel du caouètche. Encore une fois, si on trouve un point d'amarrage pour un caouèche, on peut la plupart du temps faire autrement pour fixer la ligne non ?

 

Ce que je connais de vos techniques, c'est la demi-clè autour de l'amarrage mais si ya aut chose pour une pose en fixe, ça m'intéresse.

 

 

Ma perception visuelle...? Je n'y avais pas réfléchi sous cette angle là mais en fait... OUI, cela l'agresse quand j'en retrouve un peu partout en train de traîner parce-qu'elles se sont arrachées, sectionnées, rompues...etc. Au moins quand on n'en pose pas, c'est un élément de moins qui vient polluer les sources même si je suis d'accord pour dire que si il n'y-avait que ça...

 

Mis à part ça, aucun problème, chacun fait comme il veut n'est-ce pas

 

@mitié ,

 

Yannig

[arno22]

On voit 2-3 fois le geste de pose de ligne vers le milieu de la video

 

Ah celui-là je l'ai bossé dans tous les sens durant mes déplacements professionnels pour que ca devienne naturel (droite, gauche..)

 

Le plus chiant c'est prendre le temps de retourner les tables et les chaises

[Yannig73]

On peut pas ètre précis en perdant 50cm de fil par amarrage, ou alors le n°3 il a un décamètre donc vous avez une ruse...

 

Pas de ruse, juste des pitits nœuds

 

@mitié ,

 

Yannig

[Backtothetrees]

Hé hé je pensais pas déclencher autant de réactions avec ce thread. Après:

- stab vs. wing

- FFESSM vs. PADI

- sidemount vs. backmount

voici maintenant:

... Kaouèch vs. No kaouèch !!!

 

Plus sérieusement, vos échanges sont supers intéressants

 

Tant que vous êtes là je profite de vos lumières: "La tête de la lampe, vous là mettez où?"

-Pendant la formation, on nous a dit de là mettre sur le casque. Mais j'aime pas trop.

- Normalement, je l'ai sur le dos de la main sauf que là lorsque le profil de la cavité oblige à suivre le fil de la main avec la lampe, on n'y voit plus rien (d'autant que je suis bien sage, je ne lâche pas le fil).

Du coup je pensais à une méthode intermédiaire: tenue à la main, et lorsque tu as besoin de tes deux mains, tu la clipses sur le casque.

What about you?

[Narcosis]

 

On peut pas ètre précis en perdant 50cm de fil par amarrage, ou alors le n°3 il a un décamètre donc vous avez une ruse...

 

 

Si si on peut etre tres tres precis meme...

 

 

Relis mon message anterieur: http://www.plongeur.com/forums/showpost.php?p=998513&postcount=40

 

On avait eu grosso modo une conversation equivalente avec Joel il y a quelques temps dejas:

http://pscausette.plongeesout.com/viewtopic.php?f=2&t=1634&p=10574#p10574

 

Sur le dernier message j'essaye, en rentrant plus dans les details, d'expliquer la procedure utilisee qui va avec cette technique. Des logiques differentes, mais tu ne peux pas dire "qu'on ne peut pas etre precis ainsi!!"

 

 

 

Pour illustrer un peu la mise en pratique dans la flotte, cette video qu'on a faite il y a dejas quelques temps (a 1'10'' grosso modo):

 

[YOUTUBE]gI0nwftW8OM[/YOUTUBE]

 

 

 

M'enfin l'ideal serait encore que tu viennes avec Cindy histoire d'observer de pret!!

 

 

 

Salut!