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CR Stage intiation spéléo - Douix de Châtillon


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Déjà faut voir, ensuite faut adapter..Si ça a un intérèt...Mais déjà se débarasser du cax en siphon pur mème en recycleur c'est pas mal..Pouvoir mettre la lampe à un endroit qui éclaire la zone de travail (les mains) et la remettre à la main ensuite c'est encore mieux...Autant partir sur une base déjà connue...non ??

En fait ... comment dire ... ben ça marche! :tromaran:

C'est sûrement du à la forme de la poignée du Metalsub mais ça se coince parfaitement dans la boucle et ça ne bouge pas. J'ai travaillé 3h durant sans que la lampe ne tombe une seule fois et avoir les mains libres c'est quand même bien.

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En fait ... comment dire ... ben ça marche! :tromaran:

C'est sûrement du à la forme de la poignée du Metalsub mais ça se coince parfaitement dans la boucle et ça ne bouge pas. J'ai travaillé 3h durant sans que la lampe ne tombe une seule fois et avoir les mains libres c'est quand même bien.

 

Et moi j'ai été embété 3/4 fois pour poser des caouèches dans les troustrous de la roche, j'ai du poser la lampe par terre pour éclairer la zone de travail et libérer la main...Si ça se trouve, je vais revenir à la lampe en bout de fil comme toi (ou trouver une autre combine)...

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Bon ben pour montrer qu'on est ouvert d'esprit, hier on a refait tout le fil à CUNHAC (330M, -45M) à la méthode américaine...

Avec quand mème quelques caouèches pour faire un peu "fromages qui puent"..

 

 

Ça a la couleur du fromage, l'odeur du fromage, le gout du fromage... mais c'est pas du fromage quoi!! :D;)

 

 

 

 

4. le dernier posait des étiquettes tous les 10M avec estimation de ce qui avait été avalé pour les amarrages (pas façile)..

 

 

Marques sur fil (noeuds?!) et compter entre chaque amarre... ??

 

 

 

 

Le chef topo "fromages qui puent" a décidé qu'on la ferait plus tard au double décamètre et ce qui serait intéressant ce serait que tu la fasses à ta méthode pour comparer (si jamais tu avais un peu de temps mi-juillet)...

 

Bah... SA methode... c'est disont la methode utilisee dans les regions du monde ou il y a les plus grandes quantite de Km de ligne posee au monde surtout... ;)

 

C'est mieux pour cela de poser du fil a noeud a chaque Xm, ou Ypieds... rapide!

 

[YOUTUBE]FoiZFYv9NJ4&feature=channel_video_title[/YOUTUBE]

 

 

Sinon, pour des re-topos, ici, sur lignes non marquees, on utilise deux manieres de faire principalement: bande metree (votre dodecametre quoi), ou alors un petit bout de corde (2 pieds) avec 1 noeud au milieu (marque 1 pied) voire un pied avec 1 noeud tout les pouces si recherche de precision... rapide et plus simple en solo...

 

 

Mais le plus important, c'est la qualite d'execution, calmement... ça merite un peu d'entrainement et pratique, la precision vient surtout de la, quelle que soit la technique!!

 

 

 

 

En tout cas, ya maintenant à CUNHAC un beau fil orange bien amarré (on espère que ça tiendra) à la place de la vieille bouse..

 

 

:top:

Un boulot pour la secu de tous!

 

Pourquoi ce besoin de changer la ligne?? Vieille? Abimee? Amarres??... (simple curiosite?)

 

 

Salut!

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En fait ... comment dire ... ben ça marche! :tromaran:

C'est sûrement du à la forme de la poignée du Metalsub mais ça se coince parfaitement dans la boucle et ça ne bouge pas. J'ai travaillé 3h durant sans que la lampe ne tombe une seule fois et avoir les mains libres c'est quand même bien.

 

:top:

 

 

Comme quoi les trucs les plus simples sont souvent les meilleurs!! ;)

 

 

 

Salut!

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Marques sur fil (noeuds?!) et compter entre chaque amarre... ??!

 

Oui mais il y a perte de fil à chaque amarrage et c'est ça qui est dur à estimer...Frank t'en a d'ailleurs fait la remarque. C'est pour ça qu'on a mis des étiquettes après coup...

 

 

Pourquoi ce besoin de changer la ligne?? Vieille? Abimee? Amarres??... (simple curiosite?)

Salut!

 

Tout ça et tu peux ajouter que le fil a cédé (tenu par un émérillon de pèche à cet endroit) alors que nous étions à l'intérieur (retrouvé facilement quand mème)....

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Oui mais il y a perte de fil à chaque amarrage et c'est ça qui est dur à estimer...Frank t'en a d'ailleurs fait la remarque. C'est pour ça qu'on a mis des étiquettes après coup...

 

Bon, serieusement Pascal, je pense que pour comparer diverses manieres et techniques de faire (non pas dire qu'un truc est mieux que l'autre hein!), il faut dejas comprendre les dites techniques!!

 

 

Qui estime quoi que ce soit???

 

Les perte de fil ne sont pas a estimer, elles ne sont pas considerees du tout, car on ne mesures pas une longueur totale de fil, mais des segments: entre chaque amarres (nommees "Stations" pour la topo); et entre chaque station, tu as des lignes droites: pas de perte de fil sur une ligne droite!!!

 

Une topo faite de cette maniere est une succesion de segments, lignes droites, entres points fixes!

 

Tu as donc des mesures de distances entre ces points fixes, des directions (azimut avec compas de precision), et profondeur des stations, soit un delta de profondeur du meme segment... des vecteurs en quelques sortes!

 

 

Si l'on comprend cela, on voit qu'il n'y a pas d'aproximation a faire quand a une "perte de longueur" de ligne sur les amarres!!!

 

 

 

Cette maniere de faire est plutot rapide (les conditions de visi et espace d'evolution seront plus determinant a ce sujet... cqfd), avec de la pratique, on peut aller a 15-18m/min et ce avec grande precision!!

 

 

La banque de donnees topo de la QRSS a anonce dernierement plus de 1200 km de topos de lignes dans divers systemes de la region, autrement dit, ça en fait pas mal quand meme nan??

 

Et l'on a des topo sur plusieurs km avec des erreures de 1%-4%, verifie facilement car connectant diverses entrees, soit plusieurs points GPS permettant de centrer et verifier l'exactitude!!

 

 

Conclusion:

-- si l'on comprend comment executer cette technique, on voit qu'elle marche, qu'elle est tres efficace, rapide et precise!

-- elle permet de faciliter la pose de ligne, ainsi que la preparation du fil pour cela

-- pas de marcage numerique (etiquettes chiffrees), permettant d'utiliser une meme bobine de ligne sur diverses sections, car pas de point "0" sur le fil...

 

 

 

 

Maintenant, que certains preferent faire autrement, bien!! Qu'il existe d'autres options, bien!!

 

Mais dire que faire ainsi n'est pas precis, demande de faire des estimations et extrapolations, est moins efficace... c'est faux!!

Et encore une fois, c'est la technique la plus utilisee dans la monde, celle qui a permis le plus de km de topo au monde, et ce par des plongeurs, explorateurs qui ne sont pas idiot et cherchent la precision, et l'obtiennent de cette forme.

Et ces personnes font ainsi sans besoin de dire que la maniere de faire des autres ne marche pas: si il existe divers chemins mennant au meme resultat, que chacun prenne celui qui lui parait le plus efficace et adapte!! Mais pour cela il faut encore les maitriser et comprendre.

 

 

 

 

 

Pourquoi ce besoin de changer la ligne?? Vieille? Abimee? Amarres??... (simple curiosite?)

 

 

Tout ça et tu peux ajouter que le fil a cédé (tenu par un émérillon de pèche à cet endroit) alors que nous étions à l'intérieur (retrouvé facilement quand mème)....

 

 

 

Causes?

 

 

 

 

Salut!

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Bon, serieusement Pascal, je pense que pour comparer diverses manieres et techniques de faire (non pas dire qu'un truc est mieux que l'autre hein!), il faut dejas comprendre les dites techniques!!!

 

J'ai très bien compris votre technique, le problème n'est pas là..

 

 

Qui estime quoi que ce soit???

 

Les perte de fil ne sont pas a estimer, elles ne sont pas considerees du tout, car on ne mesures pas une longueur totale de fil, mais des segments: entre chaque amarres (nommees "Stations" pour la topo); et entre chaque station, tu as des lignes droites: pas de perte de fil sur une ligne droite!!!!

 

Oui, bien sur en théorie...Mais en réalité comment "estimes-tu" la longueur de la ligne droite, entre 2 noeuds pas de problème mais ensuite ça ne colle plus ??

 

Une topo faite de cette maniere est une succesion de segments, lignes droites, entres points fixes!

 

Tu as donc des mesures de distances entre ces points fixes, des directions (azimut avec compas de precision), et profondeur des stations, soit un delta de profondeur du meme segment... des vecteurs en quelques sortes!

Si l'on comprend cela, on voit qu'il n'y a pas d'aproximation a faire quand a une "perte de longueur" de ligne sur les amarres!!!!

 

Ben si, uniquement sur la longueur mais quand mème...Quand l' amarrage consomme 20 cm de fil c'est pas dur à estimer mais parfois il en bouffe 40 à 60 et là si on recale pas au décamètre ben c'est pas gagné. Multiplie ça par le nombre d'ammarrage (heureusement les erreurs sont souvent dans les 2 sens) et tu voies vite la limite.

 

Cette maniere de faire est plutot rapide (les conditions de visi et espace d'evolution seront plus determinant a ce sujet... cqfd), avec de la pratique, on peut aller a 15-18m/min et ce avec grande precision!!!

 

Alors là chapeau, mème avec une bonne visi je suis incapable d'aller à cette vitesse mème sans relever les sections de galerie.

 

 

La banque de donnees topo de la QRSS a anonce dernierement plus de 1200 km de topos de lignes dans divers systemes de la region, autrement dit, ça en fait pas mal quand meme nan??

 

Et l'on a des topo sur plusieurs km avec des erreures de 1%-4%, verifie facilement car connectant diverses entrees, soit plusieurs points GPS permettant de centrer et verifier l'exactitude!!!

 

Ha mais c'est bien ce qui m'interpelle et ce que je cherche à comprendre sinon j'aurai jeté aux orties votre méthode...Ceci dit 4% d'erreur ça fait 4M aux 100M, pas terrible...

 

 

Conclusion:

-- si l'on comprend comment executer cette technique, on voit qu'elle marche, qu'elle est tres efficace, rapide et precise!

-- elle permet de faciliter la pose de ligne, ainsi que la preparation du fil pour cela

-- pas de marcage numerique (etiquettes chiffrees), permettant d'utiliser une meme bobine de ligne sur diverses sections, car pas de point "0" sur le fil...!

 

Si la méthode française pouvait faire la mème chose, je me casserai pas la tète à essayer d'appliquer la votre...Mais peut-ètre qu'un fil non métrè posé avec des caouèche peut régler partiellement le problème,il restera l'estime d'une longueur de moins d'un noeud mais au moins ça se rattrapera sur le global (au pire avec 1M d'erreur sur le total).

 

 

 

 

Maintenant, que certains preferent faire autrement, bien!! Qu'il existe d'autres options, bien!!

 

Mais dire que faire ainsi n'est pas precis, demande de faire des estimations et extrapolations, est moins efficace... c'est faux!!

Et encore une fois, c'est la technique la plus utilisee dans la monde, celle qui a permis le plus de km de topo au monde, et ce par des plongeurs, explorateurs qui ne sont pas idiot et cherchent la precision, et l'obtiennent de cette forme.

Et ces personnes font ainsi sans besoin de dire que la maniere de faire des autres ne marche pas: si il existe divers chemins mennant au meme resultat, que chacun prenne celui qui lui parait le plus efficace et adapte!! Mais pour cela il faut encore les maitriser et comprendre.!

 

Je ne dis pas que ça n'est pas précis, je dis que je n'arrive pas à faire un truc précis. Maintenant pour pouvoir comparer, faut faire la topo avec chaque méthode "dans son jus" et ensuite les comparer avec une topo réalisée à 2 plongeurs au double-décamètre (le truc le plus chiant du monde).

 

 

 

Causes?

Salut!

 

Tu l'as dit toi-mème, vieux fil, abimé (crues, plongeurs ??) et mal posé...

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Oui, bien sur en théorie...Mais en réalité comment "estimes-tu" la longueur de la ligne droite, entre 2 noeuds pas de problème mais ensuite ça ne colle plus ??

 

Post 45 en images: http://www.plongeur.com/forums/showpost.php?p=998633&postcount=45

 

ou en texte post 63:

ou alors un petit bout de corde (2 pieds) avec 1 noeud au milieu (marque 1 pied) voire un pied avec 1 noeud tout les pouces si recherche de precision... rapide et plus simple en solo...

 

 

 

Ben si, uniquement sur la longueur mais quand mème...Quand l' amarrage consomme 20 cm de fil c'est pas dur à estimer mais parfois il en bouffe 40 à 60 et là si on recale pas au décamètre ben c'est pas gagné. Multiplie ça par le nombre d'ammarrage (heureusement les erreurs sont souvent dans les 2 sens) et tu voies vite la limite.

 

Encore une fois, pas d'estimation a la grosse, tout es mesure: voire plus haut! ;)

 

 

 

Alors là chapeau, mème avec une bonne visi je suis incapable d'aller à cette vitesse mème sans relever les sections de galerie.

 

Je parle topo de ligne et non carto, biensure... en effet, bien maitrise, cela permet d'aller vite ET bien! ;)

 

 

 

Ha mais c'est bien ce qui m'interpelle et ce que je cherche à comprendre sinon j'aurai jeté aux orties votre méthode...Ceci dit 4% d'erreur ça fait 4M aux 100M, pas terrible...

 

On organise les topos en diferents "grades" en fonction de la precision et des techniques utilisee... (azimuth direct + azimuth oposes par exemple...)

En fonction du besoin de cette precision lors d'un projet precis!

 

Maintenant, 4% d'erreure en effet, sur une ligne droite, c'est une chose, mais en additionant les erreures sur 4500 lignes, mesures de distance, et azimuth... c'est meme tres bon!!

Les compas de precision etant a 2º de lecture pret, dejas rien que cela... Donc oui, sur un systeme de 54Km, avec 14 cenotes, et voire que ces 14 cenotes se trouvent grosso modo a une moyenne de 4% de precision entre mesure topo et les 14 points GPS... si tu fais mieux!?

 

Un travail soigneux menne a des precisions entre 1%, 2%... ce qui est particulierement precis, d'autant plus vu les tailles de reseaux, et le nombre de segments!!

 

 

 

Si la méthode française pouvait faire la mème chose, je me casserai pas la tète à essayer d'appliquer la votre...Mais peut-ètre qu'un fil non métrè posé avec des caouèche peut régler partiellement le problème,il restera l'estime d'une longueur de moins d'un noeud mais au moins ça se rattrapera sur le global (au pire avec 1M d'erreur sur le total).

 

Serieux Pascal, tu me re-ecris le mot "estimation" ou "estime d'une longueur", et promis, si tu viens par ici, je te saucissonne dans un devidoire et te donne en sacrifice aux Alux sacres des Cenotes!! :hehe:

 

On mesure TOUT!!

 

 

Si tu preferes les caoueches fais comme tu veux!! Perso, je n'aime pas, et prefere les "ties off" bien fait pour diverses raisons, mais a chacun ses idees!!

 

 

 

 

Je ne dis pas que ça n'est pas précis, je dis que je n'arrive pas à faire un truc précis. Maintenant pour pouvoir comparer, faut faire la topo avec chaque méthode "dans son jus" et ensuite les comparer avec une topo réalisée à 2 plongeurs au double-décamètre (le truc le plus chiant du monde).

 

Le probleme, c'est que ce n'est pas sur un forum que l'on peut bien expliquer et donc comprendre les details d'un truc complexe comme la prise de topo en plongee speleo... :hehe:

 

 

Le mieux, pour verifier une precision, c'est, a mon avis le GPS: 2, 3...+ points de reference precis et indiscutables; la topo cadre ou ne cadre pas!! C'est ce que l'on fait ici, et l'on voit donc que la technique est maitrisee, precise, efficace, ou non!?

 

 

 

Salut!

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citation.gifAnnotation: par Narcosis

ou alors un petit bout de corde (2 pieds) avec 1 noeud au milieu (marque 1 pied) voire un pied avec 1 noeud tout les pouces si recherche de precision... rapide et plus simple en solo...

 

Encore une fois, pas d'estimation a la grosse, tout es mesure: voire plus haut! ;) !

 

Pinaise, j'avions pas tout lu....En fait plutot qu'un décamètre (inutilisable tout seul), et comme tu as un noeud tous les 10 pieds (3M), tu emportes un bout de corde moins long que tes bras tendus avec un noeud tous les pieds (ça par contre c'est pas des mesures de bon chrétien :grimace: ).

Simple et efficace, fallait juste y penser...

 

 

 

 

On organise les topos en diferents "grades" en fonction de la precision et des techniques utilisee... (azimuth direct + azimuth oposes par exemple...)

En fonction du besoin de cette precision lors d'un projet precis!!

 

Ca je sais, c'est pour ça qu'il faut la faire dans les 2 sens en plus pour avoir une idée de l'erreur possible...

 

Serieux Pascal, tu me re-ecris le mot "estimation" ou "estime d'une longueur", et promis, si tu viens par ici, je te saucissonne dans un devidoire et te donne en sacrifice aux Alux sacres des Cenotes!! :hehe: !

 

Yen a qu'ont essayé....:baston:

 

 

Le mieux, pour verifier une precision, c'est, a mon avis le GPS: 2, 3...+ points de reference precis et indiscutables; la topo cadre ou ne cadre pas!! C'est ce que l'on fait ici, et l'on voit donc que la technique est maitrisee, precise, efficace, ou non!?

Salut!

 

Dans ton pays surement, chez moi à part CABOUY/POUMEYSSENS (c'est d'ailleurs toi ou tes potes qui ont rééquipés l'été dernier et fait une vraie topo), c'est pas trop possible..On peut sans doute emporter un GPS dans une boite étanche mais sous terre y marche pas bien...:hehe:

On est donc obligés de recaler les topos à la balise mais c'est un truc de la taille d'un scoot (d'ailleurs c'est un boitier de scoot) à trimballer en plus et il faut une équipe surface pour chercher la verticale du point d'émission ainsi qu'un timing rigoureux (ou laisser la balise en place et retourner la chercher plus tard ou attendre si on est hors de l'eau)...

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Pinaise, j'avions pas tout lu....En fait plutot qu'un décamètre (inutilisable tout seul), et comme tu as un noeud tous les 10 pieds (3M), tu emportes un bout de corde moins long que tes bras tendus avec un noeud tous les pieds (ça par contre c'est pas des mesures de bon chrétien :grimace: ).

Simple et efficace, fallait juste y penser...

 

 

Je precise que j'ai rien invente hein... je reporte ce qui se fait (entre autres techniques) dans la zone ameriques (Mexique, Rep.Dom, Floride, Bresil...)

 

Tiens, pour la bande metree (dodecametre) en solo, y'a une opcion aussi: une pince (genre pince a linge) sur le "0", et une petite boule de liege fixee sur le "0" aussi. Tu clippe la pince sur le depart d'un segment, deroule le tout jusqu'a l'amarre suivante, et mesure finie, tu tirre un coup sec: la pince lache, la bande flottouille avec la boule de liege et tu re-enroule le tout, et ça repart sur la suivante!

 

C'est plus lent, et parfois ça s'emmele un peu sur les infractuositees de la grotte... mais certains le font ainsi aussi (plus rare quand meme)

Apres essais, je prfere la cordelette, tout aussi precis, et plus rapide! ;)

 

 

 

[YOUTUBE]_4o_4asDMIo&feature=channel_video_title[/YOUTUBE]

 

 

 

 

 

 

 

 

Ca je sais, c'est pour ça qu'il faut la faire dans les 2 sens en plus pour avoir une idée de l'erreur possible...

 

Tout depend de la precision (grade) recherche lors de cette topo/re-topo aussi... en fonction de l'objectif requis (faire une belle carto du site, ou situer aprox une section particuliere par exemple, en vue d'explo ou autre...)

 

 

 

 

 

 

Dans ton pays surement, chez moi à part CABOUY/POUMEYSSENS (c'est d'ailleurs toi ou tes potes qui ont rééquipés l'été dernier et fait une vraie topo), c'est pas trop possible..On peut sans doute emporter un GPS dans une boite étanche mais sous terre y marche pas bien...:hehe:

On est donc obligés de recaler les topos à la balise mais c'est un truc de la taille d'un scoot (d'ailleurs c'est un boitier de scoot) à trimballer en plus et il faut une équipe surface pour chercher la verticale du point d'émission ainsi qu'un timing rigoureux (ou laisser la balise en place et retourner la chercher plus tard ou attendre si on est hors de l'eau)...

 

 

C'est certain qu'avec un seul point de reference precis, il y a toujours incertitude... plus qu'a avoir une certaine assurance de la precision de la technique utilisee (pratique entrainement); ou refaire avec mesure contraires par un team... le coup des balises, c'est des gros moyens mis en oeuvre, et ce doit etre une toute autre operation, ce doit etre interessant!!

 

 

 

 

J'ai vu une fois (venant d'une universite US) un boulot fait avec un apareil de mesures laser 3D... mais la, ce sont des moyens peu accessibles!! :surpris:

 

 

 

 

 

Salut!

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  • 12 years later...

Bonjour,

 

Léger déterrage, ayant eu l'occasion de faire une initiation souterraine ce weekend à la Douix avec 2 amis (merci Anne pour la proposition et Patrick et son équipe pour l'encadrement!).

 

Sans surprise, j'ai adoré : le cadre, la facilité d'accès pour la mise à l'eau, l'ambiance une fois dedans, les passages "techniques" (venturi du départ et le trou du hibou), la grande gallerie finale...

Le tout en étanche et en sidemount : pied total!

 

Comme dit plus haut, c'est addictif, j'espère d'ici fin d'année en faire d'autres (Lot), avant le graal absolu (les cénotes) en 2024...

 

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Bonjour,

 

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