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Syncope Hypoxique


christophe03
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    Bonjour a tous,

    Je suis en train d'étudier les cours N4 et je me pose un question concernant la Syncope Anoxique.

    Dans certains documents sur Internet ou autre on parle dans le mécanisme de la chutte de la PpO2 lors de la remontée.

    Or dans mon livre de chevet Plongée Plaisir 4 on n'en parle pas !

    J'ai donc voulu aller plus loin et me suis posé le cas suivant.

     

    Un Apnéiste plonge pendant 5mn à 10 m.

    Tension O2 = 0,2+ (0,4-0,2)/2 = 0,3 bars

    Donc plus q'en surface (le résultat ne nous sert pas pour la suite).

     

    Il consomme son oxygène et remonte au seuil de la syncope 0,16 bars.

    Tension O2 = 0,16 + (0,2-0,16)/2 = 0,24 bars

    Donc plus qu'au départ, il ne fera donc pas de syncope.

     

    Conclusion la PpO2 et donc la remontée n'entre pas en compte dans la syncope Hypoxique ? (c'est une question)

     

    J'espère que ma question (même si elle est technique) est suffisament claire (et vas suciter des réactions).

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    Salut,

     

    ton calcul est faux : ppO2 à 10m = 0.4b (ppO2+ppN2 = 2b) en considérant qu'il n'a pas consommé d'O2 pour descendre, et de plus, la limite de la syncope à 10m comme en surface c'est ppO2 = 0.16b, donc en remontant la ppO2 va diminuer, et paf, hypoxie, anoxie, syncope, noyade. C'est le fameux rendez-vous syncopal des 7m.

     

    C'est assez bien expliqué ici : http://legta.brehoulou.pagesperso-orange.fr/espace_aquacole/outils_peda/apnee/apnee.htm

     

    Sinon, il y aussi le graphique avec deux droites, qu'on retrouve souvent. Notamment à la dernière page de http://codep01.ffessm.fr/IMG/pdf/cours_p4_limites_plongee_air_161209.pdf .

     

    La pression partielle augmente quand tu descends, et diminue quand tu montes : Pp = Ptot x %gaz .

    à la surface : 1 * 20% = 0.2b

    à 10m : 2 * 20% = 0.4b

    etc.

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    Hum je suis pas certain de bien comprendre la logique de tes calculs.

     

    Mais pour tenter de t'apporter une réponse claire.

     

    Le mécanisme est le suivant dans le cas d'un apnéiste.

     

    Il prend une goulée d'air à la surface, contenant une "quantité" d'oxygène donnée, à la pression de 1 bar...

     

    Il descend, la pression augmente, pression partielle avec, mais la "quantité" d'oxygène (le nombre de molécules) ne bouge pas lui, par contre la Pp02 va augmenter comme tu semble le suggérer...

     

    Ok tout va bien, il fait sa ballade, il fait des efforts et consomme donc une partie de l'oxygène à sa disposition dans la goulée d'air qu'il avait pris en surface.

     

    Comme tu semble encore le suggérer, comme la pression partielle est plus grande au fond, son organisme va intégrée plus d'oxygène que si il était en surface. Ok

     

    Maintenant il remonte, la Pp02 chute, plus il va vite plus le phénomène est fort. On sait que en-dessous d'un seuil de Pp02 le corps se mets en mode "veille" ou "sécurité" c'est à dire qu'il coupe l'approvisionnement de tout ce qui n'est pas utile au maintien minimum de son fonctionnement, parmi lesquels le cerveau. Donc syncope. C'est le seuil hypoxique. L'anoxique c'est quand y à quasiment plus d'oxygène...

     

    J'ai volontairement pas encore sortie de chiffres... pour rester sur le principe et essayer d'être claire... puis parce que j'ai la flemme ;) et aussi parce que la modélisation de tout ça n'est que pour une compréhension des grandes lignes des phénomènes physiologique, pas ce qu'il se passe exactement en vrai dans le corps (dont je n'ai qu'une idée très vague personnellement hein je suis pas médecin)

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    Oui tout à fait, mon calcul n'est pas faut j'ai fait l'amalgame entre pression partielle et Tension.

    Ceci dit toujours dans mon livre de chevet (qui ne parle pas de l'incidence de cette chutte de Pression partielle), il est dit que le rendez vous syncopal des 7 mètre est sans rapport avec un manque d'oxygène, mais à des mécanismes physiologiques complexes.

    Alors que penser ?

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    J'ai bien lu ton poste qui m'a éclairé (et je te remercie).

    Mais il semblerait que le titre de "rendez vous syncopal des 7 mètres" énoncé par RJ Sciarli en 1965 à été détourné puisqu'il serait sans rapport avec un manque d'oxygène.

    Ceci dit celà n'à guère d'importance et il me parait maintenant évident que le fait de remonter à la limitte du seuil syncopal déclenche une syncope.

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    Oui tout à fait, mon calcul n'est pas faut j'ai fait l'amalgame entre pression partielle et Tension.

     

    Je suppose que tu parles de la tension qu'on utilise pour le calcul des tables et de la désaturation. Ah le N4... :)

     

    Le "rendez-vous syncopal des 7m" n'a pas lieu exclusivement à 7m, hein, c'est plutôt une moyenne. Tu peux lire (si ce n'est pas déjà fait) la page wikipedia, ainsi que la discussion qui en découle.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Rendez-vous_syncopal_des_sept_m%C3%A8tres

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Rendez-vous_syncopal_des_sept_m%C3%A8tres

    C'est plutôt intéressant ! Et effectivement, il y a controverse sur le mécanisme exact.

     

     

    Enfin, dans le cadre de ton N4, je pense que tu peux te limiter à diminution de ppO2 par consommation des cellules ET mécaniquement par la remontée qui a été trop repoussée (réflexe inspiratoire biaisé par hyperventilation par exemple) => syncope par ppO2 trop faible.

     

     

     

    Ceci dit, (je suis tétu),

    Comme c'est le sang qui transporte l'oxygène au système nerveux je ne comprend pas pourquoi c'est la pression partielle et non le Tension qui est important ?

     

    Alors, là... je suppose (car je ne suis pas médecin) que les interactions entre le dioxygène et l'organisme ne peuvent se faire qu'à partir d'une certaine pression (partielle forcément), notamment se fixer sur les hèmes et les réactions chimiques avec les cellules.

     

    Voir la page sur l'hémoglobine, il y a un joli graphe "Pourcentage d'hémoglobine ayant fixé du dioxygène, en fonction de la pression partielle en dioxygène".

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    Il consomme son oxygène et remonte au seuil de la syncope 0,16 bars.

    [...]

    J'espère que ma question (même si elle est technique) est suffisament claire (et vas suciter des réactions).

    Pour apporter ma petite contribution à ton sujet :

    1) Tes calculs sont bien sérieux, et bien que je ne sois pas sûr d'en avoir compris toutes les subtilités, je crains qu'ils ne soient TRES théoriques et assez éloignés d'une quelconque réalité physiologique.

    J'ai comme l'impression que tu as transposé le modèle de dissolution haldanien de l'azote, à l'oxygène ... :confus: ... ce qui me paraît très hasardeux.

    En effet, si l'azote se dissout passivement dans les liquides de l'organisme, les échanges d'oxygène ne répondent pas aux mêmes concepts, dans la mesure ou son transport est largement (mais pas exclusivement) assuré par une molécule particulière, de haute affinité pour l'O2 : l'hémoglobine (plus précisément, l'hème). Certes, se sont toujours des phénomènes basés sur des différences de pression ou de concentration qui interviennent, mais autrement plus complexes.

    2) pour être un peu tatillon, le seuil de la syncope serait plutôt proche de 0,1 b plutôt que de 0,16.

    3) Ma conclusion : limite toi à la compréhension du phénomène en général, n'entre pas dans les chiffres, et tout ira bien.

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    Tu as parfaitement raison j'ai transposé le modèle haldanien à l'oxygène.

    Je vais me limitter à des choses effectivement plus simples.

    Merci tout de même de ton éclaicissement concernant le transport et la dissolution de l'oxygène.

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    En tout cas, bon courage pour le N4 !

     

     

    Pour info, l'air expiré normalement contient beaucoup plus de CO2 (et donc beaucoup moins de O2) qu'on pourrait peut-être penser. Proche de 0% à l'inspiration, le taux de CO2 monte de 4 à 5% à l'expiration (et l'O2 tombe à 16-17%).

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