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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

initiation à la souterraine sur un weekend


    Messages recommandés

    Et le but étant bien d'obtenir une carte pour aller plonger là où cette logique s'applique.

     

    Perso si je recois un eleve me disant que son but premier est de recevoir une carte de certification... je lui refile ton mail, ok?! :hehe:;)

     

    Nan, du tout, le but premier est la formation en soit, la transmition d'une attitude mentale, de techniques et procedures precises et efficaces permettant de plonger sous plafond de la maniere la plus sure!! La certification n'est qu'un plus qui est meme facultatif a mes yeux, et ceux de grand nombre de formateurs!!

     

    Ex1: mon eleve actuel a deja une certif plongeur cave, il vient ici pour refaire une formation complete car il estime qu'il en a besoin au vu de la qualite de sa "formation/vente de carte" anterieure. Je forme, et ne certifierait certainement pas (je pourrais pourtant): but premier n'est pas la cacarte comme tu le dis!

     

    Ex2: j'ai souvent des eleves suivant un cours precis et qui ne veulent pas de la certif (35usd pour rien pour leurs besoins de plongeurs a suivre): but premier, former et aprendre, pas la cacarte, et pourtant meme cursus!!

     

     

     

     

    -le "trim" et le palmage "frog", ça c'est pas universel, par exemple aucune raison de se faire chier avec ça dans les siphons belges ou anglais qui sont touilleux, étroits (au point qu'il vaut mieux pas avoir de palmes) et pas fragile. Du coup quand tu arrives au mexique avec des compétences dans ce genre d'endroit, tu te fais jeter (à juste titre). Par contre tu peux travailler ça tout seul (mème pas besoin d'étre en sout).

    Déjà ya qu'une seule position correcte en plongée, c'est le plus à plat possible (c'est ça le trim), dis comme ça, ça a l'air simple mais dès qu'on doit faire autre chose qu'avancer, ça se gate.

     

    Voire: flota/trim/propulsion que comme un exercice de style est faux a mon avis... Ce n'est aussi et surtout:

     

    -- maitrise du corps dans l'espace (ce qui est deja enorme),

     

    -- eviter de soulever du sediment preservant la visibilite (securite)

     

    -- preserver le materiel: ce qu'on embarque, c'est parcequ'on en a besoin (sinon ca reste a la maison), mieux vaut eviter de la trainer par terre et lui refiler les coup innecessaires nan?

     

    -- efficacite dans l'avancement: plongee sout veut dire souvent grandes distances de palmage, l'efficacite fait parti de la secu aussi (une crampe a 1km de la sortie, c'est pas cool du tout); un bon palmage, efficace, c'est plus de m/coup de palme, c'est moins d'efforts par metre avance...

     

    -- preservation du milieu d'evolution...

     

     

     

    M'enfin bon, pour moi (et pour les grandes ecoles de formations), le palmage n'est pas le principal, loin de la!! (et tu le site comme un des 3 grands point importants?? :confused: )

    C'est un moyen, un outils, pas un but en soit; contrairement a ce que certains pensent ou veulent faire croire sur les formations sout!!

     

    Tu parles de siphons en UK, je plonge et forme regulierement des eleves de Martyn Farr, et plonge avec lui parfois quand il vient par ici... tu sais que la maitrise est la tout de meme!! (et pourtant question trous de merde froids et degueux, c'est un des grand experts au monde!! :trigolo: )

     

     

     

    Bref, le pense qu'il faut surtout et principalement voire ces formations dites "americaines" comme des condenses de techniques precises et ayant une recherche pousee d'optimisation, des procedures et des configurations. De la gestion des lignes, gestions des problemes de matos...

    La vision de la plongee sout en equipe est reelle, mais il faut bien comprendre que la plongee solo est parfaitement envisagee (hors GUE et autres ecoles pseudo-DIR); mais pas lors des premiser pas, une fois une certaine experience acquise prealablement, et ce en team, avec des procedures specifiques d'equipe entre individus autonomes et autosuffisants. (ce qui est loin d'etre idiot a mon avis!)

     

     

     

    Salut!

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    En plus pour le full cave j'ai trouvé un site bien pas trop loint de chez moi (à priori y'en a qui ont tourné en rond un moment avant de revoir la lumière du jour)

     

     

    Il te faut a minimum 3 ou 4 sites (en fonction des agences) differents pour une formation "full Cave"... ;)

     

    Avec certains ayant la possibilite de realiser de la navigation complexe, circuits et/ou traverse.

     

     

    Salut!

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    citation.gifAnnotation: par PASCAL44

    Et le but étant bien d'obtenir une carte pour aller plonger là où cette logique s'applique.

    Perso si je recois un eleve me disant que son but premier est de recevoir une carte de certification... je lui refile ton mail, ok?! :hehe:;)

     

    Jouons pas sur les mots, tu m'as très bien compris !!:cool:

    La carte n'est qu'une preuve d'un niveau acquis à un moment donné, mème pas sur qu'on le conserve bien longtemps sans pratiquer régulièrement. Pour me faire mieux comprendre, on enseigne une logique de sécurité avec un bi manifold et les exercices (v-drill) qui permettent de la mettre en oeuvre. C'est pas du tout la façon de faire en France et au départ, tant que cette logique n'est pas comprise ni acquise, yen a que ça gène (et justement ceux qui ont déjà un peu d'expérience). Mais il n'est pas question de faire une certification américaine avec du matériel et une logique "à la française", sans mème vouloir les opposer (ce n'est pas le propos). C'était le seul sens à donner à ma phrase (et le bi n'est là que pour l'exemple, c'est valable pour l'ensemble des choses).

     

    Nan, du tout, le but premier est la formation en soit, la transmition d'une attitude mentale, de techniques et procedures precises et efficaces permettant de plonger sous plafond de la maniere la plus sure!! La certification n'est qu'un plus qui est meme facultatif a mes yeux, et ceux de grand nombre de formateurs!!!

     

    On est bien d'accord, mais si les cartes existent, c'est qu'elles ont une fonction, mème si ce n'est qu'une question "d'estime de soi" pour les élèves. Ca permet aussi de savoir que le plongeur a répondu à certaines exigences à un moment donné, si c'est pas le cas et dans son propre intérèt son formateur ne devrait pas le certifier ou en tout cas lui faire le complément de formation jusqu'à atteindre la compétence.

    En FRANCE, la FFS suit une autre logique (mais ils sont peu nombreux et se connaissent tous) basée sur le "O diplome". La 2F est longtemps restée sur le mème schéma mais ils avaient plus de monde et surtout pas mes mèmes motivations. Du coup, ya eu un mort (un gars qui avait fait un "stage perf" mais qui n'avait pas le niveau et qui s'est greffé sur une équipe en disant rien et qui est allé bien plus loin que ce qu'il aurait osé faire seul...Et comme une équipe en FRANCE, c'est un groupe de plongeurs solo) et peut-ètre que si les cartes avaient existées, les autres se seraient méfiés.

     

     

     

    Voire: flota/trim/propulsion que comme un exercice de style est faux a mon avis... Ce n'est aussi et surtout:

     

    -- maitrise du corps dans l'espace (ce qui est deja enorme),

     

    -- eviter de soulever du sediment preservant la visibilite (securite)

     

    -- preserver le materiel: ce qu'on embarque, c'est parcequ'on en a besoin (sinon ca reste a la maison), mieux vaut eviter de la trainer par terre et lui refiler les coup innecessaires nan?

     

    -- efficacite dans l'avancement: plongee sout veut dire souvent grandes distances de palmage, l'efficacite fait parti de la secu aussi (une crampe a 1km de la sortie, c'est pas cool du tout); un bon palmage, efficace, c'est plus de m/coup de palme, c'est moins d'efforts par metre avance...

     

    -- preservation du milieu d'evolution...

     

    Mais j'ai pas dis le contraire, je suis d'accord à 100%...C'est juste que chez nous ya quelques réseaux (minoritaires) où tu peux mème pas écarter tes palmes alors autant pas en mettre. Mais c'est pas une raison pour pas apprendre un truc qui marche partout ailleurs et qui est nécessaire quand le mileu est fragile.

     

     

     

    M'enfin bon, pour moi (et pour les grandes ecoles de formations), le palmage n'est pas le principal, loin de la!! (et tu le site comme un des 3 grands point importants?? :confused: )

    C'est un moyen, un outils, pas un but en soit; contrairement a ce que certains pensent ou veulent faire croire sur les formations sout!! ...

     

    Vu ce que tu viens de dire juste au-dessus, faut quand mème commencer par des compétences en trim,palmage, positionnement. Curieux de la part d'un gars qui passe son temps sur les forums à dire que là est l'essentiel de tout à coup dire le contraire (ou alors j'ai rien compris :help:

     

     

     

    Bref, le pense qu'il faut surtout et principalement voire ces formations dites "americaines" comme des condenses de techniques precises et ayant une recherche pousee d'optimisation, des procedures et des configurations. De la gestion des lignes, gestions des problemes de matos...

    La vision de la plongee sout en equipe est reelle, mais il faut bien comprendre que la plongee solo est parfaitement envisagee (hors GUE et autres ecoles pseudo-DIR); mais pas lors des premiser pas, une fois une certaine experience acquise prealablement, et ce en team, avec des procedures specifiques d'equipe entre individus autonomes et autosuffisants. (ce qui est loin d'etre idiot a mon avis!)

    Salut!

     

    Mème sentiment pour moi, j'explique aussi qu'une fois la formation et l'expérience acquises on connait ses limites perso(qui sont aussi là pour reculer petit à petit) et qu'il est dangereux d'aller à plusieurs là où on commence à ne plus se sentir à l'aise seul. Ce qui implique qu'il n'y a pas de tabou sur la plongée solo (mème en sout) mais que si tout le monde respecte cette logique de la limite perso et qu'en plus on a appris à plonger en équipe, on en devient encore plus efficace.

     

    A+

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    Il te faut a minimum 3 ou 4 sites (en fonction des agences) differents pour une formation "full Cave"... ;)

     

    Avec certains ayant la possibilite de realiser de la navigation complexe, circuits et/ou traverse.

    Salut!

     

    Les sites chez nous c'est pas ça qui manque mais on en a peu avec navigation complexe ou traversée, encore moins adaptés aux formations CAVERN alors on fait avec ce qu'on a, voir on invente.

    Sur que c'est pas pareil de se dire "si je fait pas ce qu'il faut je suis perdu" que de pouvoir se dire "c'est pas grave, c'est tellement évident que je suis sur de retrouver mon chemin".

    Suffit de travailler avec un obturateur de masque pour de toute façon comprendre que rien ne va ètre simple et que seule une procédure ne laissant aucune place au doute est acceptable..

    Bon sinon il est bien son réseau à NICO, faut que j'y retourne me l'approprier à fond, c'est juste un poil loin de ma base, 1H30 contre maxi 45MN pour tout le reste (et j'en ai bien 10 sous le coude).

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    Jouons pas sur les mots, tu m'as très bien compris !!:cool:

    La carte n'est qu'une preuve d'un niveau acquis à un moment donné, mème pas sur qu'on le conserve bien longtemps sans pratiquer régulièrement. Pour me faire mieux comprendre, on enseigne une logique de sécurité avec un bi manifold et les exercices (v-drill) qui permettent de la mettre en oeuvre. C'est pas du tout la façon de faire en France et au départ, tant que cette logique n'est pas comprise ni acquise, yen a que ça gène (et justement ceux qui ont déjà un peu d'expérience). Mais il n'est pas question de faire une certification américaine avec du matériel et une logique "à la française", sans mème vouloir les opposer (ce n'est pas le propos). C'était le seul sens à donner à ma phrase (et le bi n'est là que pour l'exemple, c'est valable pour l'ensemble des choses).

     

    Oui... on se comprend... :hehe:

    Mais la aussi l'exemple de valve Drill??...

     

    Une formation cave peut se faire en Sidemount, en CCR, SCR...etc... de nouveau ce sont des outils pour un but precis: plonger en cave, mais ce n'est pas l'axe premier de ces formations!!

    Oui, chaque configuration materielle, s'acompagne de ses procedures specifiques de rechape, mais cela est meme independant du milieu d'evolution!! (cave, profondes, Tx...etc...)

     

     

     

     

     

     

    On est bien d'accord, mais si les cartes existent, c'est qu'elles ont une fonction, mème si ce n'est qu'une question "d'estime de soi" pour les élèves. Ca permet aussi de savoir que le plongeur a répondu à certaines exigences à un moment donné, si c'est pas le cas et dans son propre intérèt son formateur ne devrait pas le certifier ou en tout cas lui faire le complément de formation jusqu'à atteindre la compétence.

     

     

    Ok, mais cela reste facultatif (si l'eleve le merite, ET si il la desire!!) et en aucun cas cela est un "but premier"!! La certification n'est pas un objectif lors de ces formations, et qui entame une formation cave avec cette idee, perso, je pense que c'est une demarche totalement nefaste et equivoque!!

     

     

     

    En FRANCE, la FFS suit une autre logique (mais ils sont peu nombreux et se connaissent tous) basée sur le "O diplome". La 2F est longtemps restée sur le mème schéma mais ils avaient plus de monde et surtout pas mes mèmes motivations. Du coup, ya eu un mort (un gars qui avait fait un "stage perf" mais qui n'avait pas le niveau et qui s'est greffé sur une équipe en disant rien et qui est allé bien plus loin que ce qu'il aurait osé faire seul...Et comme une équipe en FRANCE, c'est un groupe de plongeurs solo) et peut-ètre que si les cartes avaient existées, les autres se seraient méfiés.

     

    Je doute que l'existance de la certif ne change grand chose a ces cas precis, malheureusement... (perso je m'interesse plus a l'instructeur et lieu de la certif qu'au niveau precis indique; puis, a l'experience reelle de la personne voulant plonger avec!)

     

    Les certifications devraient avoir une reelle signification qualitatives, la grande majorite des formateurs preservent cela, mais ce n'est malheureusement pas toujours le cas!!

    J'ai trop vu de certifications de complaisance: t'es un pote t'inquietes; t'as deja fait 3 plongee en sout, c'est tout bon...etc... et le bagage de techniques et procedures correspondant au diplome et devant etre transmis, il est ou??!! Trop de monde a trop d'EGO pour se remettre en question et accepter un nouvel aprentissage, et preferent "acheter" une cacarte!! Domage que certains les vendent!!

     

     

    Et cela est une observation independante des ecoles; je suis formateur cave IANTD, TDI, CMAS, FMAS (federation mexicaine). Et Instructeur Trainer FMAS/CMAS et Trainer CNBS y E (Comite Speleo Mexique)... tu vois de tout malheureusement!! (j'ai mes preferences qualitatives notables, mais je les garderai pour moi!!)

     

     

     

     

     

     

     

     

     

    Mais j'ai pas dis le contraire, je suis d'accord à 100%...C'est juste que chez nous ya quelques réseaux (minoritaires) où tu peux mème pas écarter tes palmes alors autant pas en mettre. Mais c'est pas une raison pour pas apprendre un truc qui marche partout ailleurs et qui est nécessaire quand le mileu est fragile.

     

    Et tu penses que le petit n'existe pas ici??? :D:D:D:confus:

    Je te dirais que c'est meme la majorite des sites... mais biensure, pas forcement les plus connus, vu que ce qui attire le plus et excite le plus l'imaginaire sont nos galleries amples, transparentes et incroyablement decorees... mais attention, ce n'est qu'une face de la monnaie!!

    Quelques idees d'etroitures sur ces images:

     

    http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=58882

     

    (plus petit implique 0 visu, donc non-filmable!!)

     

    Et meme dans le tres tres tres chtit, le boulot de base (flotabilite, trim, position, propulsion) reste un acquis enorme!!

     

     

    Vu ce que tu viens de dire juste au-dessus, faut quand mème commencer par des compétences en trim,palmage, positionnement. Curieux de la part d'un gars qui passe son temps sur les forums à dire que là est l'essentiel de tout à coup dire le contraire (ou alors j'ai rien compris :help:

     

    Oui, mais ce n'est pas un but, mais bien un outils!!

    Cela est (ou devrait) meme etre independant du milieu d'evolution (eaux ouverte/mer/lac, profondes...etc... ou Cave): gerer son corps dans l'espace n'est pas unique a la Cave, ce n'est donc pas un axe principal du bagage de ces formations!!

    (De fait de plus en plus d'ecoles rendent cet aprentissage independant des formations Cave: GUE et Fundamental, IANTD et Essentials, TDI et intro to tec...etc...)

     

    Important, biensure, mais, ce n'est pas l'essentiel d'une formation Cave, sinon, un outil necessaire pour aboutir a maitriser les elements cles de la plongee sout!!

     

     

     

    Mème sentiment pour moi, j'explique aussi qu'une fois la formation et l'expérience acquises on connait ses limites perso(qui sont aussi là pour reculer petit à petit) et qu'il est dangereux d'aller à plusieurs là où on commence à ne plus se sentir à l'aise seul. Ce qui implique qu'il n'y a pas de tabou sur la plongée solo (mème en sout) mais que si tout le monde respecte cette logique de la limite perso et qu'en plus on a appris à plonger en équipe, on en devient encore plus efficace.

     

    Oui, en effet, on voit souvent une stigmatisation des procedures d'equipe comme une interdependance des plongeurs entre eux.

    Alors que le but est bien d'avoir des plongeurs autonomes et parfaitement capables, mais optimisant leur secu en adoptant des procedures et protocols de plongee et gestion des evenements en equipe!!

     

    Les trous de nains ou une logique de binome serait impossible, ne correspond pas de toute maniere a des milieux d'evolution pour debutants en plongee sout!! Aborder de tels sites, se fait donc (ou devrait) apres une certaine experience qui, a mon avis, est parfaitement envisageable en logique efficace de team... voire meme tres certainement preferable ainsi!!

     

     

    Salut!

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    Bref, je pense que l'on regarde souvent trop les outils de base comme des objectifs, et non comme de moyens servant a obtenir un bon plongeur cave.

     

    Perso, je rejoins assez Tom Mount (Fondateur de la NACD, et de IANTD par la suite) qui plaçait en avant 5 points cles a rechercher pour un plongeur cave:

     

    -- attitude

    -- Stress managment

    -- Awareness

    -- What if's

    -- Training & practice

    (en V.O. :hehe: )

     

    Donc, sur ces 5 points, 4 sont de travail mental et d'aproche vers l'activite, et un seul est pratique et materiel...

     

     

    (Cacarte est accesoire vs qualite formative; palmage, v-drill, s-drill... sont les bases, et rudiments donnant acces a la maitrise du milieu sout en plongee, de la le boulot de fond est alors a realiser, et ce sont ces pas qui suivent qui font la difference; formant un plongeur cave!!)

     

     

    Salut!

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