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initiation à la sous plafond


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Arnaud,

un fil reste un fil certes, cependant tu as appris une rpocédure de marquage et de suivi de fil qui est par moment on dira à levers de ce qui se pratique a d'autres endroits.

Aussi qui devrait s'adapter ? l'endroit ou toi ?

poser un cookie pour marquer ton chemin, et un flèche pou rindiquer la sortie "commune" ne va pas forcément ç l'encontre de ta procédure.

ou alors on reste sujet à une pensé unique.

et si en cas de problème tu ne retoruves pas ton marquage, tu fais quoi ? et si c'est l'inverse, qu'un plongeur en cas de problème retouve ton marquage il se passe quoi ?

bien que te rejoignant dans le sens ou moins il y aura de différence de procédure et plus les plongeurs pourront être sécurisé par le marquage "commun", je ne te rejoins pas sur le fait de poser un marquage qui pourrais être dangereux pour 99% des plongeurs a un endroit donné car il va à l'encontre de la pratique commune de l'endroits

 

Quand au reste de tes usppressions de post, si je puis dire, je n'y peux rien, peut être que le fait d'être nous dirons "mexicaniser" joue contre toi :confus:

 

il n'empeche que j'apprécie de lire et de voir VOS (enfin VOS tes Arnaud car pour le reste mise à part Santi) photos, et vos aventures car elles sont le reflet d'un sentiment ipmportant à un moment T ;)

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- Ben le problème, c'est bien qu'il n'y a aucune règle ici bas en France. Et que chacun fait comme il le souhaite. Il n'en demeure pas moins que certains ont des habitudes. Et que malheureusement avec l'internationalisation des formations en France, ces habitudes risquent de plus en plus souvent de s'opposer à de VRAIES règles internationales. L'internationalisation des formations n''est absolument pas de l'unique fait des méchants prosélytes étrangers mais bien du fait de la multiplications de instructeurs freelance sur le territoire qui gagnent leur vie en dispensant ces formations internationales.

Mon exemple de fléchage de parcours n'avait encore une fois pour seul but que de montrer et d'expliquer le risque de ce genre de situations.

Maintenant, il est évidement plus facile de tuer le porteur du message et de continuer à se voiler la face que de lire le contenu du dit-message et de réfléchir pour trouver des solutions au problème posé.

 

- Concernant ma relance ici, elle est tout à fait légitime et ce pour deux raisons, la première étant que nous sommes sur un forum public et que chacun à la droit de poster quand il le souhaite; et la deuxième tout simplement parce que les propos de Frank Vasseur dans cet article de journal viennent parfaitement étayer ce que plusieurs personnes on essayé de vous expliquer dans ce même fil.

 

Maintenant libre à qui le souhaite de mettre autant de smilleys avec les yeux en l'air et d'affirmer haut et fort après une initiation en sout que selon TOI la flèche théorique que j'avais posée était dans le mauvais sens.

 

Franchement, ça me fait juste bien rire .... tu sais pourquoi ? Tout simplement parce que je sais que si des gens comme Bogaerts, Kakuk, Heinerth... venaient plonger à FE, ils poseraient leurs flèches exactement comme moi et .... pas un seul d'entre vous n'oserait une seule seconde leur dire quoique ce soit....

 

Loin de moi l'idée de me comparer ne serait-ce qu'un instant à ces gens là mais par contre je me dis sans aucun problème que si eux, qui ont exploré les réseaux les plus complexes au monde font comme celà et sont toujours là pour le raconter et l'enseigner.... c'est que ça n'est certainement pas moi qui me trompe de sens de flèche. :biere:

toi qui cites si bien Franck vasseur je ne peux que t'inviter à lire son document sur le "fil".

quand aux illustres personnes que tu cites toujours, peut être que eux on l'intellignece de s'adapter.

quand à ton exemple de marquage, soit tu l'as fait siament et tu concois que tu as mis peut être des personnes en danger, soit ....tu t'es vraiment mal fait comprendre et tu aurais du le faire autrement.

 

maintenant oui ce fil est dédié à mon initiation, et je ne te demanderais pas de me raconter tes initiations car loin d'être sur que ce soit honnête vue tout ce que tu me reproches ainsi qu'a mes initiateurs.

le seul dont je crois le récit est Arnaud, bizarre qu'a l'époque tu n'ai pas réagit d'ailleurs !!!

mais malgré tout tu vois je te pose une question:

tu es passé au SM il y a quoi 18/24 mois, à quand remonte ta vraie première formation sur les techniques SM ?

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bien que te rejoignant dans le sens ou moins il y aura de différence de procédure et plus les plongeurs pourront être sécurisé par le marquage "commun", je ne te rejoins pas sur le fait de poser un marquage qui pourrais être dangereux pour 99% des plongeurs a un endroit donné car il va à l'encontre de la pratique commune de l'endroits

 

Confusion entre le marquage permanent et "commun" et le marquage temporaire et personnel (avec son nom ou ses initiales dessus).

 

Sur un départ de jump, on place un flèche vers "sa" sortie pour n'avoir aucun doute au retour.

 

C'est un peu le sens des remarques faites sur le fil de discussion mentionné sur PS. Mais la discussion a été supprimée sans réponses sur le fond c'est à dire le problème posé par la cohabitation de deux systèmes de marquages (du fait de la cohabitation de deux systèmes de formations...).

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bien que te rejoignant dans le sens ou moins il y aura de différence de procédure et plus les plongeurs pourront être sécurisé par le marquage "commun"

Amen.

 

je ne te rejoins pas sur le fait de poser un marquage qui pourrais être dangereux pour 99% des plongeurs a un endroit donné car il va à l'encontre de la pratique commune de l'endroit

 

La "pratique commune" de l'endroit...

Bon je m'arrête là, je commenterai même pas.

 

L'enseignement d'une procédure de navigation logique et applicable à tout système permet de s'affranchir des "coutumes" locales, permet d'être à l'aise et sûr quelque soit le pays de destination, quelque soit la cave de destination.

 

Cet enseignement est "normalement" expliqué et enseigné dans tout cours Cave IANTD, TDI ou que sais-je encore (encore une fois si tant est que l'instructeur l'ait compris ET pratiqué...et là "parfois" c'est le drame :D )

 

Bref, Denver is not dead, on le croise encore chaque jour sur différents forum, et sous différentes apparences.

 

Fin du H.S pour moi de la "flèche posée à l'envers".

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Moi j'ai fait mon initiation sout avec des vieux de la vieille dont certain sont administrateur du site plongeesout.

Dès mon initiation on m'a parlé des marques temporaires et de fait qu'elle ne concerne que la personne qui les a posé donc ces personnes ne sont pas si arriérées que ça où en tout cas ils ne l'étaient pas il y a 6-7 ans.

 

Enfin l'instigateur du post dont vous causez n'est pas a ma connaissance moniteur mais un simple plongeur.

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Confusion entre le marquage permanent et "commun" et le marquage temporaire et personnel (avec son nom ou ses initiales dessus).

 

Sur un départ de jump, on place un flèche vers "sa" sortie pour n'avoir aucun doute au retour.

 

C'est un peu le sens des remarques faites sur le fil de discussion mentionné sur PS. Mais la discussion a été supprimée sans réponses sur le fond c'est à dire le problème posé par la cohabitation de deux systèmes de marquages (du fait de la cohabitation de deux systèmes de formations...).

sauf si ton retour est à l'encontre du retour normale! non?

peut être qu'a ce moment là il serait bon de poserl aquestion qu'elle sortie dois je indiquer ? la directe ou la mienne?

n'existe t'il pas une astuce pour marquer une sortie directe et une sortie parcours...

je sais pas moi deux fleches vers la sortie directe avant le cookie et une qq cm plus loin pour la sortie demon parcours?

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Moi j'ai fait mon initiation sout avec des vieux de la vieille dont certain sont administrateur du site plongeesout.

Dès mon initiation on m'a parlé des marques temporaires et de fait qu'elle ne concerne que la personne qui les a posé donc ces personnes ne sont pas si arriérées que ça où en tout cas ils ne l'étaient pas il y a 6-7 ans.

 

Enfin l'instigateur du post dont vous causez n'est pas a ma connaissance moniteur mais un simple plongeur.

non clairement je l'avoue je suis une buse en sout.

maintenant cela ne m'empeche pas de réflechir.

retour dans la touille main sur le fil tu tombes sur une flèche dans un sens et 10 m plus loin une dans un autre et ceux même avec un cookie.......il se passe quoi ?

bien entendue qu''un marquage perso et justement perso et ne dois être suivie que par celui qui l'a posé.

mais ......il se passe quoi en cas de touille sévère.

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Bonjour,

 

Loin de moi de relancer une polémique sur le bien fondé d'un site plongée fosse ou un site souterrain qui dure depuis 8 pages, mais tout de même lorsque je lit l'article concernant le déplorable accident qui a coute la vie a un plongeur !!

 

Encadrant de surcroit :

 

Je lis que suite a des difficultés respiratoire il se serait cogné la tête contre la paroi et aurait couler a pique !

 

Donc contrairement a ce qui fut écrit en début de ce topik , ce gouffre que je ne connais pas, malgré le fait que l'ont peu distingué la lumière assez profond ne peux pour moi du moins être assimilé a une plongée mer ?Car en mer la victime aurait pu effectué une remontée rapide voir même panique, sans pour autant s'assommer !! il en aurait été de même dans une fosse de plongée digne de ce nom !!

 

Donc pour le petit plongeur souterrain amateur que je suis ce site est bien un lieux de plongée spélèo !! Cela même avant d'attendre le fond et d'entrée dans la partie horizontale

 

Mes condoléances a la famille et a ses proches, bonne convalescence a son élève qui lui a eu la chance de sans sortir

 

Relis mon post 106

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sauf si ton retour est à l'encontre du retour normale! non?

peut être qu'a ce moment là il serait bon de poserl aquestion qu'elle sortie dois je indiquer ? la directe ou la mienne?

n'existe t'il pas une astuce pour marquer une sortie directe et une sortie parcours...

je sais pas moi deux fleches vers la sortie directe avant le cookie et une qq cm plus loin pour la sortie demon parcours?

 

Qu'entends tu par retour normal ? Celui du monsieur qui a posé le fil (avec un CCR alors que tu as un bi 10) ? Ou le tien en fonction de ta planification en gaz ?

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Moi j'ai fait mon initiation sout avec des vieux de la vieille dont certain sont administrateur du site plongeesout.

Dès mon initiation on m'a parlé des marques temporaires et de fait qu'elle ne concerne que la personne qui les a posé donc ces personnes ne sont pas si arriérées que ça où en tout cas ils ne l'étaient pas il y a 6-7 ans.

Il serait judicieux alors qu'ils laissent l'argumentation se faire sur leur forum (ce forum est public et le seul sur la plongéesout à ma connaissance, il ne leur appartient pas ou alors il fallait faire un forum privé), et ne pas user de leurs droits d'administrateurs pour supprimer les posts argumentés qui nuisent à leurs "petits" intérêts ou qui remettent en cause certaines "pratiques ancestrales" de la plongée.

De même que tomber dans l'injure publique de la part d'un administrateur est une chose assez nauséabonde.

 

Et en 6-7 ans tu sais, du changement, il peut y en avoir :froglol:

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de ce que j'ai pu lire, effetivement Tartiflette à poser sa flècher vers son chemin de sortie, or son chemin était à l'opposé de la sortie, d'ou la colère d'un ancien puisque cel va à l'encontre des "règles" ici bas en France.....

donc de mon point de vue elle était bien à "l'envers" et mon insertion de ce passage vient juste en complément/opposition de sa relance.

 

Faut stoper le delir 30 sec aussi...

-- Depuis quand les poses de "fleches" et "cokies" sont part integrantes des procedures de "l'ecole Francaise"???

 

-- Depuis quand les sites y sont propices quand aux problematiques de navigation complexes pour en faire expertise??!!

 

La "fleche" de speleo fut inventee par un gars, Forrest Wilson (qui plonge en Ultimate, dit au passage :hehe: ) , et ce bout de plastique ne doit etre pris sans son mode d'emploi, les divers protocols de navigation complexe originees dans des regions du monde ou il y a reellement de la navigation complexe (cqfd!)

Ces protocols sont simples mais tres importants, cela permet de marquer sa sortie, sans confondre les tiers et vice versa!!

 

Et ceci est transmis, ecrit et par simple logique de fonctionnement commun (hors quelques chtites variations de forme), a presque tous dans le monde: NACD, NSS-CDS, IANTD, TDI, GUE, UTD, ISE, NAUI-Tec, CMAS (fede Mexicaine per exemple...etc...)

 

Mais donc, a ce que tu dis, "l'ecole francaise" aurait donc pris la "fleche" (materiellement quoi, le bout de plastoc), mais sans regarder le mode d'emplois? Mais avec des protocols autres??...Ok, soit... c'est ecrit ou alors? Quels sont ces protocols? On peut y travailler voire si cela marche effectivement dans tous les cas de figure??...

 

Bah nan... il existe surtout de l'ignorance de "certaines manieres de faire", et de l'utilisation des elements materiels qui proviennent de ces meme "manieres de faire"; Bref, de nouveau il ne faut pas dissocier: "Materiel<=>Technique<=>Procedures"

Mais ce serait donc ce qui a ete fait donc??... On a prit la "fleche", on a regarde que le bout de plastoc... sans se demander comment ca s'utilise, et on se dit donc: "fleche=sortie"!! :rolleyes: Bravo, haut niveau de reflexion... bah avec cette logique ca va etre rigolo de part le monde de marquer les systemes ou la navegation est complexe pour de vrai!! :hehe:

 

Desole, preuve du classique "Je sais pas, refuse de savoir et j'ai donc raison et tous les autres sont des branquiñols!" c'est tres respectable en effet...

1 site en France ou la nav' est plus complexe et la c'est panique: changements toutes les 4 semaines, et grands discours sur les marquages... le reste du monde se poile oui!! En face, aux Baleares, tu as le systeme le plus complexe d'europe: pas de doutes sur ce sujet... c'est dingue tout de meme!! Tirant meme vers le ridicule, sincerement!!

 

 

Salut!

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ben la sortie.

je sais pas mais on entre à un endroit et on ressort au même .....

la sortie quoi. ;)

 

Oui mais il peut y avoir plusieurs passage pour aller vers cette sortie.

Un exemple que je connais bien Font Estramar 2 galeries qui se rejoignent dans la zone de sortie : une Nord et une Sud. Le parcours par la galerie Sud nécessitera 1/3 de plus de gaz car il est un plus long et plus profond donc si au retour tu prend la mauvaise galerie ça peut être tendu.

 

Pour revenir à ta précédante question sur les flèches multiples pour moi l'observation des intersections que l'on rencontre, de leurs balisages (fixe et temporaire, posé par toi ou une tierce personne) et la connaissance de la topo est primordial

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sauf si ton retour est à l'encontre du retour normale! non?

peut être qu'a ce moment là il serait bon de poserl aquestion qu'elle sortie dois je indiquer ? la directe ou la mienne?

n'existe t'il pas une astuce pour marquer une sortie directe et une sortie parcours...

je sais pas moi deux fleches vers la sortie directe avant le cookie et une qq cm plus loin pour la sortie demon parcours?

 

 

C'est quoi "le retour normal?"... ton retour est ton retour, point! Tu l'as planifie, et tu as verifier lors de la penetration les conditions specifiques de la ligne de la grotte sur ces passages...etc... qu'ensuite il y ai d'autres sorties? Ok, soit... et??? As-tu verifie l'etat des lignes sur ces sections et autres? T'es certain de la navigation en oeuvre pour y arriver? Des distances et temps d'evolution?...etc... a moins d'y etre passe la reponse est toujours: "NON" meme si tu l'as fait y'a x ou y jours/semaines/mois... ces elements changent, et ta vie depend de cela.

 

Toi tu as 1 sortie, c'est ta sortie, et tu as besoin d'1 seul chemin avec une ligne continue jusqu'a celle-ci, ou tes marqueurs (si ils etaient utils) soit inequivoques et parfaitement reconnaissables vs "n'importe qu'elle autre marque"!! Simple efficace, precis.

Si tu prevois une traverse, ou circuit, alors, soit tu peux le realiser avec tes reserves de gas prevues pour une penetration simple, soit il te faudra verifier le chemin de sortie, et effectuer 1 plongee d'installation, et 1 plongee d'execution... la prise de risque est trop importante sinon; cela a deja tue trop de monde pour que l'on s'y prete de nouveau!!

 

 

Ensuite tu as les marques permanentes de la grotte, installees a demeure pour aider a la nav'... mais sur des systemes complexes, avec beaucoup de sorties potentielles (mais pas toujours les plus directes ou les plus proches, en fonction de ton entree a toi, et de ton parcours!!); on se doit de respecter un systeme: fleche permanente indique la "Fin de Section", ou la sortie la plus proches, en distance, ou en continuite de ligne!! (Bah ouais, si une sortie necessite de realiser 3 jumps et 2 T, c'est peut-etre pas le plus evident!!)... mais quoi qu'il en soit, il faudra que le plongeur marque SA navigation a lui, confirmant SA Sortie verifiee a lui!! Car le reste, bah... desole, c'est du non verifie, et je ne peux faire en sorte que ma vie depende de cela... et defendre le contraire, et une betise dangereuse: sans exception! (je ne cause pas de toi, mais plutot de certains arguments par-ci par-la, preuve d'ignorance de la nav complexe, et de ce que tu exprimes avoir compris de ce qui a put t'etre dit... ;) )

 

 

Salut!

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