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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

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    -les cookies sont en réalité directionnels. (Je suis passé par la, je repasserai par la), et donc dans leur utilisation telle qu'elle est faite n'apportent pas d'avantage vis à vis des fleches...

    Oui quand on utilise un cookie c'est qu'on a besoin d'un cookie pas d'une flèche...

     

    -Les marquages temporaires sont les mm que les permanents (mm types de fleches)... d'où des erreurs de compréhension et en outre des discussions telles que celles ci...

    Non pas d'erreur possible.... à part pour toi parce que tu ne connais pas les standards et procédures de nav.

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    Bonjour; :gagon:

     

    Moi j’ai inventé un système infaillible pour ne pas ce perdre ! et retrouvé la sortie a coup sur !!

     

    Tu va chez Castouille ou chez l’enchanteur et son roi, tu va au rayon jardinage, et bâche, ils vendent des rouleaux d’élastique du « sandows » qu’ils disent !!

     

    Tu en prends une bonne longueur, tu l’attache solidement a un arbre dans l’axe de la cavité, c’est important !!

     

    Par exemple sur la berge en face du porche du Ressel ! Ou sur l’arbre mort au milieu du Célé !

     

    T u entre et tu avance jusque le moment ou l’élastique ou le « sandows » soit tendu et que tu ne puisses plus aller plus loin, c’est d’ailleurs un élément de sécu supplémentaire, car tu l’aura règle en fonction de ton point de retour programmé !!

     

    Donc quand tu ais arrivé a ce moment la tu arrête de palmer !! d’ailleurs tu ne peux plus avancer !! Et la !!! Tu va voir, ton sandows, va te ramené vitesse grand V vers la sortie, et lui je peut te dire qu’il ne va pas se tromper de chemin !!

     

    Pour ceux qui serait encore dans le doute ! Faites un essai, vous prenez un élastique, sur un doigt devant votre visage, et avec l’autre main, vous le tendez jusque ce soit plus possible et vous lâchez tout !! ……..

     

    Bon d'accord pour Landenousse un peu moins facile, mais il suffit d'un renvoi d'angle !! ....... :fou:

     

    :jesors:

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    :+1:

     

    De la les derniers echanges donc...

     

    Toi tu la pose comment ta marque:

    - fleche, cookie, autres...?

    - tu indiques TA sortie verifiee (ton chemin que tu viens de faire)

    Salut!

     

    Bonjour,

     

    Bon je ne vais pas raconter que des conneries, car je vais me faire sortir !!

     

    donc revenons a cette discutions qui je vous l’avoue, me laisse perplexe !! Je n'ai pas tout suivit, et je ne reprendrais pas depuis le début !!

     

    Pour reprendre ce que j'ai annoter , en ce qui me concerne et en temps que moi aussi " Touriste cavernicole " je ne chercherais jamais une hypothétique sortie que j'aurais pu apercevoir sur une topo, ou que l'ont m'aurais indiquer au coin du bar du bistro d'en face !!

     

    Ma sortie est pour moi et ne sera jamais autre que mon Entrée, car de cela je suis sur !!

    Mon autonomie est calculé par rapport au chemin que je parcours depuis cette entrée, qui devient par définition si je me retourne Ma sortie !!

    Mon fil si je tire du fil sera au départ de Mon Entrée, et le fil me ramènera à Ma sortie, logique non ?

    lorsque j'entre dans une cavité du Lot ou la Douix de Chatillon, ( je ne connais pas ailleurs pour le moment ) les progression sont très simple, pas de boyau dans tout les sens, donc une galerie principale en général !!

    je progresse en suivant le fil, et je vérifie a l'occasion sont intégrité, ses ancrages, je lit les distances lorsqu'elles sont marqués, et si je doit posé une flèche elle sera posé dans le sens de MA sortie sur le fil, et bien sur je la récupère au retour

     

    Cela me parait si simple que je ne comprend pas pourquoi vous vous prenez la tête pour sa !! d’où mes interventions sur le ton de la plaisanterie !!

     

    :biere:

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    Je savais que je n’aurais pas du poster de manière sérieuse sur ce fil !!!!

     

    Mon post n’était peut être pas très clair, donc clarifions…

     

    Avant je voulais juste dire qu’il y a eu 2 types de réponses. Santiago, qui n’est peut être pas entièrement d’accord avec moi mais qui reste poli et détaille, et Tartiflette dont j’ai perçu la première phrase comme une agression… Si je ne me trompe pas on a pas beaucoup interagi ensemble et c’est la deuxième fois que j’ai ce ressenti… mais c’était sous un autre pseudo donc dans une autre vie… Passons…

    En ce qui concerne les GUE, mon but était juste de souligner le fait que les cookies sont préférentiellement utilisés aux fleches et que dans ma compréhension des choses les GUE utilisent encore moins de fleches que moi (cad par exemple pas de fleche dans un jump marqué par 2 fleches)…

     

    Sans être un pro de la pose de flèche, ni de l’orientation en pratique, je pense néanmoins avoir compris la théorie… Ce qui m’amène donc à penser que le système est perfectible (je ne pense pas être le seuls car on voit des agences et des fabriquant comme white Arrow développer d’autres types de marques)

     

    Voici quelques arguments :

     

    1/Quelle information supplémentaire apporte un cookie par rapport à une fleche dans son utilisation actuelle ? Aucune à part le fait que l’on ne le confond pas avec une fleche… On peut faire toute une plongée uniquement avec des fleches. On ne peut pas la faire avec uniquement des cookies.

     

    2/Imaginons que j’arrive à un carrefour d’où partent 10 différents fils (cas que je n’ai jamais rencontré ;) ). Je pose un cookie sur mon fil d’arrivée. Je pars sur le fil en face de moi, fais 100m me rends compte que ce n’est pas le bon fil, fais demi tour. En arrivant sur le carrefour je reprends un autre fil et rebelote (je fais 100 m puis demi tour). Comment faire en arrivant sur le carrefour pour ne par reprendre le premier fil ou j’ai fais demi tour ? La solution logique serait de le marquer en posant un cookie sur le fil par lequel je suis passé pour dire « je suis passé par la » et de changer le cookie d’origine (sur le fil de sortie) par une fleche. Ma compréhension, est que les cookies ne doivent pas être utilisés pour ca. Si cette procédure est valable, autant poser une fleche des le démarrage... et par extention autant poser une fleche en arrivant à chaque intersection…

     

    3/En ce qui concerne les différences entre les marques temporaires et les marques fixes, elles résident en effet dans les marques personnelles sur fleches /cookies . Pour moi il y a des biais/soucis dans ce système

     

    3.1/Dans tous les systèmes de navigation les marques fixes sont différentes des temporaires ou personnelles (cf sur une route les marques fixes, temporaires (déviation) ou personnelles (clignotants d’une voiture) sont différents)… A mon avis si cela a été créée est que ca simplifie la navigation

     

    3.2/ Les marques indiquant des choses différents doivent être clairement identifiables (ce qui n’est pas le cas d’une marque personnelle qui se materialise parfois par 2 petites initiales). En voiture les feux sont vert, orange et rouge et non orange clair, orange foncé et orange… Bref ca facilite la compréhension

     

    3.3/Différencier une marque temporaire d’une définitive uniquement par une marque personnelle implique de faire confiance aux autres plongeurs. CAD être sur qu’ils ont une marque personnelle reconnaissable par tous les autres plongeurs, ce qui n’est pas le cas. On pourrait se dire qu’il ne faut faire confiance qu’à ses marques… mais ce ne serait pas cohérent avec la réalité et surement moins safe… (Pour continuer dans les exemples, dans tous les lieux publiques il y a des sorties de secours qui sont indiquées et ce sont des marquages différents de ceux utilisés pour les entrées classiques ou mises en places pour un évènement particulier)

     

    Ma proposition serait donc d’avoir un type de marquage fixe constitué à minima d’une fleche spéciale (double ou triple flèche mais d’un seul tenant facilement identifiable) à utiliser de manière « définitive) comme les fleches définitives actuelles, et un d’un système personnel composé de fleches et de cookies. Les fleches seraient utilisées dans 90% du temps. Les cookies seraient utilisés comme marquage temporaire sur une ligne sur laquelle on est passé mais on ne sais pas si elle mène à la sortie ou sur lesquelles on ne souhaite pas repasser (cf pt 2)

     

    Les différences peuvent paraître tenues mais je pense qu’on gagnerait en lisibilité, que l’on résoudrait le cas 2 et que ca sécurise mentalement un plongeur…

     

    Concernant le coté non directionnel du cookie (sur le quel je ne suis pas d’accord) à mon avis il faut le prendre dans son contexte d’utilisation actuel. Il est directionnel de part sa position, car il est toujours pose non loin d’une intersection/ raccord de fil. L’intersection indiquant un bout de la fleche et le cookie la pointe…

     

    Concernant le cailloux du petit poucet, tout dépends d’où on a cherché à le perdre. Si c’est une foret sans chemin alors les cailloux correspondent au fil tiré au dévidoir. Si on l’a perdu sur un réseau de sentiers, alors on se retrouve dans le cas du cookie cité plus haut…

     

    Comme vous avez pu le voir, le sujet m’a inspiré. ;) Cependant, je n’ai pas dit que le système actuel ne fonctionnait pas et que ma proposition n’était pas perfectible non plus…. Si vous avez des comments n’hesitez pas ! ;)

     

    PS : En ce qui concerne les marques personnelles vs equipe, ceux avec qui j’ai plongé ont posé une marque par personne. ;) Après ma réflexion personnelle me fait dire qu’il est plus safe de mettre une marque par plongeur (surtout en cas de perte d’un plongeur), au détriment d’une perte de temps… Bref à mon avis c’est une question de compromis, comme pas mal de choses dans la vie !

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    Bonjour,

     

    Bon je ne vais pas raconter que des conneries, car je vais me faire sortir !!

     

    donc revenons a cette discutions qui je vous l’avoue, me laisse perplexe !! Je n'ai pas tout suivit, et je ne reprendrais pas depuis le début !!

     

    Pour reprendre ce que j'ai annoter , en ce qui me concerne et en temps que moi aussi " Touriste cavernicole " je ne chercherais jamais une hypothétique sortie que j'aurais pu apercevoir sur une topo, ou que l'ont m'aurais indiquer au coin du bar du bistro d'en face !!

     

    Ma sortie est pour moi et ne sera jamais autre que mon Entrée, car de cela je suis sur !!

    Mon autonomie est calculé par rapport au chemin que je parcours depuis cette entrée, qui devient par définition si je me retourne Ma sortie !!

    Mon fil si je tire du fil sera au départ de Mon Entrée, et le fil me ramènera à Ma sortie, logique non ?

    lorsque j'entre dans une cavité du Lot ou la Douix de Chatillon, ( je ne connais pas ailleurs pour le moment ) les progression sont très simple, pas de boyau dans tout les sens, donc une galerie principale en général !!

    je progresse en suivant le fil, et je vérifie a l'occasion sont intégrité, ses ancrages, je lit les distances lorsque sont marqués, et si je doit posé une flèche elle sera posé dans le sens de MA sortie sur le fil, et bien sur je la récupère au retour

     

     

     

    :biere:

     

    :+1:

     

    Voila!! Merci Doumes ;)

     

    Vous etes tous d'accord donc!!

     

     

    Cela me parait si simple que je ne comprend pas pourquoi vous vous prenez la tête pour sa !! d’où mes interventions sur le ton de la plaisanterie !!

     

    Regardes donc la question source: la nav' a FE (promis, c'est pas au Mexique!! :D ) et le marqueage de SA propre sortie, sur un jump ou il existe potentiellement une autre sortie: ferais-tu comme ce qui a ete decrit par Tartiflette et que Loule, Seb, Arno22 pensent etre logique et sur... ou ferais-tu autrement?

     

    Car il y a l'air d'y avoir discrépance, deux options qui correspondent a des protocols differents... c'est ca la controverse sur ce sujet Doumes:

    - pour certains le marquage est simple (et repond a ce que tu decris toi meme...) TA sortie, "logique" quoi!!?

    - pour d'autres, marquer ainsi sa sortie parait etre un danger...

     

     

    Donc oui, on peut deconer, mais, perso, je trouve cette oposition d'aborder la nav' interessante aussi...

     

     

    D'autant plus interessant que la P-Team va bien y aller un jour nous y faire une video nan??

     

     

    Salut!

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    Bonsoir Santiago,

     

    donc a ta demande j'ai fait l'effort de reprendre un peu les raisons de cette litanie de réponses !

     

    Et j'ai relu attentivement le post N° 287, ou Tartiflette a eu la gentillesse de déposer un schéma, ce qui ma permis de mieux comprendre le fond du problème ! ( bien que je ne connaisse pas la cavité )

     

    De ce que j'en ai retenu, et surtout compris, il y a deux galeries qui même toutes les deux a la sortie ! ( ou mieux qui partent de la vasque et ce rejoignent ) la dessus une troisième galerie elle part vers le fond de la résurgence, celles si sont toute les trois équipées ,ce qui forme un Y dont le pieds se dirige vers le fond de la résurgence , j'ai bon ?

     

    La dessus une quatrième galerie " annexe" a un départ proche du centre du Y, mais n'est pas raccordé a celui ci, j'ai toujours bon ?

     

    donc MOI si j'arrive de la galerie Nord, je vais poser, un cookie sur lequel je vais partir avec MON Jump pour aller dans cette quatrième galerie, et je pose également une flêche a cote de MON cookie pour retrouver MA Sortie ,cet a dire la galerie Nord !!

    ( le cookie ne me permettant pas de savoir si je doit repartir vers la droite ou la gauche il est ici que pour rejoindre le fil principal )

     

    je ne vois pas en quoi cela peut perturbé un autre plongeur, puisque ce marquage n'est pas le sien !! ni celui à poste fixe dans la galerie !!

     

    Pour exemple si un plongeur arrive par la galerie sud lui ! il peut faire la même chose que moi ,et la ont ce retrouve avec deux flèches opposées, mais moi au retour je vais déposé MON Jump, et dépose MA flêche, et il en ferra de même de son coté !!

    et ressortira par la galerie sud !!

     

    ai je bien compris ? ai je bien expliquer ma position ? qui est de suivre la marquage en place lorsqu'il existe et si je doit m'en écarter je pose MA signalisation qui va ME permettre de retrouvé MON chemin !

     

    :malade::malade:

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    PPPffff... ca monte en serieux ce post!! :hehe:

     

     

    Je savais que je n’aurais pas du poster de manière sérieuse sur ce fil !!!!

     

    Grosse prise de risque en effet... :tromaran::D

     

     

     

    Avant je voulais juste dire qu’il y a eu 2 types de réponses. Santiago, qui n’est peut être pas entièrement d’accord avec moi mais qui reste poli et détaille, et Tartiflette dont j’ai perçu la première phrase comme une agression… Si je ne me trompe pas on a pas beaucoup interagi ensemble et c’est la deuxième fois que j’ai ce ressenti… mais c’était sous un autre pseudo donc dans une autre vie… Passons…

     

     

    Ouais... bon... je pense aussi qu'il faut accepter le fait qu'un forum est aussi un grand theatre, un jeu retorique... on devrait tous laisser un peu notre ego avant de rentrer, et centrer plus sur le fond que la forme des diverses interventions, et tout serait plus "bon enfant" aussi... ;) (J'avoue ne pas toujours prodiguer par l'exemple la non plus... :D )

     

     

    En ce qui concerne les GUE, mon but était juste de souligner le fait que les cookies sont préférentiellement utilisés aux fleches et que dans ma compréhension des choses les GUE utilisent encore moins de fleches que moi (cad par exemple pas de fleche dans un jump marqué par 2 fleches)…

     

    Les grandes lignes des protocols de nav' sont identiques pour toutes les ecoles dites "US"... origines NSS-CDS & NACD (y'a de la litterature interessantes des annees 70' sur ce sujet, la base pour tous aujourd'hui!!)

     

    IANTD, GUE, TDI...etc... et autres ont donc ces memes precepts!! Avec quelques varientes d'application, oui, mais aucun contre-sens entre eux!!

    De fait, tout plongeur familier avec ces protocols, qu'ils aient ete apris au travers de la GUE, IANTD, NACD... comprendra les marques mises en place par quiconque d'autre sans aucun probleme!! :top:

     

     

     

    Sans être un pro de la pose de flèche, ni de l’orientation en pratique, je pense néanmoins avoir compris la théorie… Ce qui m’amène donc à penser que le système est perfectible (je ne pense pas être le seuls car on voit des agences et des fabriquant comme white Arrow développer d’autres types de marques)

     

    Bah, cela reste toujours la meme chose:

    - marqueurs directionnels: fleche

    - non directionnel: cookie

    - directionnel et non directionnel: REM

     

    On utilisait aussi des pinces a linge (comme cookie), et autres... mais la base logique reste la meme!!

    White Arrow, ne fait que la meme chose: fleche, cookie et rem, avec des formes sympas, certe, mais c'est toujours la meme chose repondant aux memes besoins lies aux memes protocols et precepts de navigation!!

     

     

    130501085946798531.jpg

     

     

     

     

     

     

     

    1/Quelle information supplémentaire apporte un cookie par rapport à une fleche dans son utilisation actuelle ? Aucune à part le fait que l’on ne le confond pas avec une fleche… On peut faire toute une plongée uniquement avec des fleches. On ne peut pas la faire avec uniquement des cookies.

     

    On evite de poser un objet qui peut influencer des tierces personnes fortement (fleche); d'autant plus quand il existe diverses sorties/entrees, et que la fleche que tu pose peut montrer une sortie differente a la sortie d'autres plongeurs par exemple!

     

    Sur pas mal d'intersections "T" par exemple, tu peux avoir des fleches permanentes idiquant une sortie autre que la tienne, ou 2 fleches vers une sortie et 1 vers la tienne: placer une autres fleche las suprme l'interet de ces marquages permanents (2 fleches a gauche et 2 a droite: pas tres malin!); un marqueur non directionnel ne renforce pas une direction alors, ne difficulte pas la lecture de l'intersection pour des tiers, ou pour toit meme si 0 visu, c'est dejas plus chiant... le cookie, ou le rem dans ces cas se distingue bien eliminant toute confusion factible!

     

    On repond un peu a l'idee: "l'ecces de fleche tue la fleche", les marqueurs non directionnels n'ont de fonction et signification que pour celui qui le pose...etc...

     

    Et autres exemples "classiques"; en general ca fait une longue theorie avec tout un tas de petits dessins demontrant toutes les diverses options et faisant ressortir les plus simples et optimisees!! ;)

     

     

     

    2/Imaginons que j’arrive à un carrefour d’où partent 10 différents fils (cas que je n’ai jamais rencontré ;) ). Je pose un cookie sur mon fil d’arrivée. Je pars sur le fil en face de moi, fais 100m me rends compte que ce n’est pas le bon fil, fais demi tour. En arrivant sur le carrefour je reprends un autre fil et rebelote (je fais 100 m puis demi tour). Comment faire en arrivant sur le carrefour pour ne par reprendre le premier fil ou j’ai fais demi tour ? La solution logique serait de le marquer en posant un cookie sur le fil par lequel je suis passé pour dire « je suis passé par la » et de changer le cookie d’origine (sur le fil de sortie) par une fleche. Ma compréhension, est que les cookies ne doivent pas être utilisés pour ca. Si cette procédure est valable, autant poser une fleche des le démarrage... et par extention autant poser une fleche en arrivant à chaque intersection…

     

    Si tu veux, tu peux faire ainsi en effet: les marqueuers non directionnel n'ont de signification que pour toi de nouveau!!... Il te faudrait alors marquer ta sortie de maniere claire; si il existe sur place deja des fleches permanentes, je prefererais un rem alors!!

    Ou alors tu prends les lignes de maniere systematique simple, et ne marque QUE et Exclusivement TA sortie; car c'est bien cette ligne la qu'il ne faut confondre... les autres c'est pas grave, au pire, t'iras pas la ou tu voulais aller, tu connaitras un peu mieux le site, et la prochaine tu sauras ou aller pour trouver le zoli couloir!! ;)

     

     

     

     

     

    3.1/Dans tous les systèmes de navigation les marques fixes sont différentes des temporaires ou personnelles (cf sur une route les marques fixes, temporaires (déviation) ou personnelles (clignotants d’une voiture) sont différents)… A mon avis si cela a été créée est que ca simplifie la navigation

     

    Reconnaissance des marques vs marques permanentes vs marques de tierces personnes dans la grotte a ce momment, oui...

     

     

     

    3.2/ Les marques indiquant des choses différents doivent être clairement identifiables (ce qui n’est pas le cas d’une marque personnelle qui se materialise parfois par 2 petites initiales). En voiture les feux sont vert, orange et rouge et non orange clair, orange foncé et orange… Bref ca facilite la compréhension

     

    La personnalisation doit etre:

    -- visuelle: si t'as de la visi, tu peux lire ce qu'il y a ecrit dessus, ou voire des codes de couleurs

    -- physique: bizot, rislan, trous, entailles, colle, brulage, bungee... y'a des tas de possibilites qui marchent bien, et meme pour les utilisateurs de gants on peut faire des trucs simples qui marchent bien.

    Perso, les miens sont coupes de maniere a ce qu'il se transforment en REM (non directionnel, mais avec distingo directionnel si je le desire! ;) )

     

     

     

     

     

    3.3/Différencier une marque temporaire d’une définitive uniquement par une marque personnelle implique de faire confiance aux autres plongeurs. CAD être sur qu’ils ont une marque personnelle reconnaissable par tous les autres plongeurs, ce qui n’est pas le cas. On pourrait se dire qu’il ne faut faire confiance qu’à ses marques… mais ce ne serait pas cohérent avec la réalité et surement moins safe… (Pour continuer dans les exemples, dans tous les lieux publiques il y a des sorties de secours qui sont indiquées et ce sont des marquages différents de ceux utilisés pour les entrées classiques ou mises en places pour un évènement particulier)

     

    M'en fout de comment les autres marquent leurs trucs, moi je sais comment je marque les miens: c'est la seule chose qui compte!! ;)

     

    Le probleme que tu signales correspond a:

    - meme jour

    - meme heure

    - meme lieu

    - 2 teams realisent la meme nav' (et aucun des teams n'utilise la marcage permanent, mais pose le sien)

    - les sorties de chaque team sont differentes (sinon y'a pas de danger, tous montrent la meme chose)

    - les teams ont exactement les memes marques physiques

    - o visibilite en sortie, on peut pas distinguer les marques visuelles ni les marques physiques!!

     

    SIncerement??

    De plus il est clair dans les protocols de ligne de base: tu dois identifier TA sortie clairement; dans ce cas la le 2° team ne respecte pas, vu qu'ils placent une marque identiques aux autres indiquant une sortie diferente...

     

    Bref, desole, mais cela ne s'applique pas!! ;):hehe:

     

     

     

    Ma proposition serait donc d’avoir un type de marquage fixe constitué à minima d’une fleche spéciale (double ou triple flèche mais d’un seul tenant facilement identifiable) à utiliser de manière « définitive) comme les fleches définitives actuelles, et un d’un système personnel composé de fleches et de cookies. Les fleches seraient utilisées dans 90% du temps. Les cookies seraient utilisés comme marquage temporaire sur une ligne sur laquelle on est passé mais on ne sais pas si elle mène à la sortie ou sur lesquelles on ne souhaite pas repasser (cf pt 2)

     

    En Floride par exemple, les jumps sont identifies par des "doubles fleches" et les fleches simples ne snt que des rappels de direction...

    Au Mexique, vu le nombre de jumps et galleries... on risquerait de faire couler les banques en investissant dans du plastoc a fleches pour multiplier par 2 toutes les marques!! :D Les doubles fleches ici, marquent en general des jumps importants (circuit, 2 grandes sections, traverse...etc...)

    Et vu qu'on est le lieu au monde avec les systemes les plus complexes et grands... ca fait ses preuves, sinverement!! ;)

     

     

     

    Les différences peuvent paraître tenues mais je pense qu’on gagnerait en lisibilité, que l’on résoudrait le cas 2 et que ca sécurise mentalement un plongeur…

     

    En suivant les protocols deja etablis, et vu l'incroyable complexite des nav' realisees ainsi: ca marche, et tres bien!! Suffit de comprendre, maitriser, et pratiquer la chose quoi: training and practice, practice and practice!! :hehe:

    Et ce, meme avec les diverses varientes des diverses ecoles!!

     

     

     

     

    Concernant le coté non directionnel du cookie (sur le quel je ne suis pas d’accord) à mon avis il faut le prendre dans son contexte d’utilisation actuel. Il est directionnel de part sa position, car il est toujours pose non loin d’une intersection/ raccord de fil. L’intersection indiquant un bout de la fleche et le cookie la pointe…

     

    Il est considere comme non directionnel car il ne prend une signification que pour celui qui le pose!!

     

    Prends une ligne droite, pose un cookie: il ne montre pas de devant ni de derriere; pose une fleche, celle-ci montre clairement une orientation!!

     

    - Je peux contrer une fleche avec un cookie; pas evident a faire clairement avec une deuxiemme fleche par exemple!!

     

    Bref, l'objet est en lui meme non-directionnel!!

     

    Le REM est interessant, oui, il peut indiquer une direction de lui meme; mais ce message n'est pas universel pour les autres personnes, contrairement a une fleche!!

     

     

     

    Concernant le cailloux du petit poucet, tout dépends d’où on a cherché à le perdre. Si c’est une foret sans chemin alors les cailloux correspondent au fil tiré au dévidoir. Si on l’a perdu sur un réseau de sentiers, alors on se retrouve dans le cas du cookie cité plus haut…

     

    Mais on sera d'accord, que tu ne prendras en compte que et exclusivement TON marcage!! Les reste, les autres, peuvent montrer ce qu'ils veulent, avec les codes qu'ils veules... toi, c'est tes marques et point; et aux autres de faire de meme...etc... ;)

     

     

     

    Comme vous avez pu le voir, le sujet m’a inspiré. ;) Cependant, je n’ai pas dit que le système actuel ne fonctionnait pas et que ma proposition n’était pas perfectible non plus…. Si vous avez des comments n’hesitez pas ! ;)

     

    Je tente de jouer le jeu... et par respect aussi au gros boulot que d'ecrire tout ton post!! :hehe:

     

    Mais, de nouveau, pour nous, c'est mini 4 jours intenses de boulot la gestion de la nav' complexe... tout un tas de petits dessins, de pratique, de poses, de suivit et sorties o visu, de pieges de fausses marques en chemin...etc... alors c'est maitrise et compris! :hehe: ... 3 post sur un forum, c'est leger tout de meme!! :D

     

     

     

    PS : En ce qui concerne les marques personnelles vs equipe, ceux avec qui j’ai plongé ont posé une marque par personne. ;) Après ma réflexion personnelle me fait dire qu’il est plus safe de mettre une marque par plongeur (surtout en cas de perte d’un plongeur), au détriment d’une perte de temps… Bref à mon avis c’est une question de compromis, comme pas mal de choses dans la vie !

     

    Cela ce justifie, et non... y'a des arguments des 2 cotes...

     

    Exemple: 2 team de 3 en marcage perso, 1 "T" avec 2 fleches permanentes d'un cote, et 1 de l'autre (chose classique)

    Et toi tu arrive derriere et tu as:

    - fleche d'un cote, et fleche, fleche, cookie, cookie, cookie, cokie, cookie, cookie... et t'as pas l'air d'un con avec ton cookie a toi (ou rem)... :D

    A lire en 0 visu c'est vite l'enfer, sans causer de la tension de la ligne alors...etc...

     

    Il y a quelques arguments de chaque cote, tous opuvant s'equilibrer.. perso, j'explique les 2 options, mais je concois parfaitement que cela soit considerable come une variable raisonable entre ecoles!

     

     

     

    Salut!

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    Bonsoir Santiago,

     

    donc a ta demande j'ai fait l'effort de reprendre un peu les raisons de cette litanie de réponses !

     

    Et j'ai relu attentivement le post N° 287, ou Tartiflette a eu la gentillesse de déposer un schéma, ce qui ma permis de mieux comprendre le fond du problème ! ( bien que je ne connaisse pas la cavité )

     

    De ce que j'en ai retenu, et surtout compris, il y a deux galeries qui même toutes les deux a la sortie ! ( ou mieux qui partent de la vasque et ce rejoignent ) la dessus une troisième galerie elle part vers le fond de la résurgence, celles si sont toute les trois équipées ,ce qui forme un Y dont le pieds se dirige vers le fond de la résurgence , j'ai bon ?

     

    La dessus une quatrième galerie " annexe" a un départ proche du centre du Y, mais n'est pas raccordé a celui ci, j'ai toujours bon ?

     

    donc MOI si j'arrive de la galerie Nord, je vais poser, un cookie sur lequel je vais partir avec MON Jump pour aller dans cette quatrième galerie, et je pose également une flêche a cote de MON cookie pour retrouver MA Sortie ,cet a dire la galerie Nord !!

    ( le cookie ne me permettant pas de savoir si je doit repartir vers la droite ou la gauche il est ici que pour rejoindre le fil principal )

     

    je ne vois pas en quoi cela peut perturbé un autre plongeur, puisque ce marquage n'est pas le sien !! ni celui à poste fixe dans la galerie !!

     

    Pour exemple si un plongeur arrive par la galerie sud lui ! il peut faire la même chose que moi ,et la ont ce retrouve avec deux flèches opposées, mais moi au retour je vais déposé MON Jump, et dépose MA flêche, et il en ferra de même de son coté !!

    et ressortira par la galerie sud !!

     

    ai je bien compris ? ai je bien expliquer ma position ? qui est de suivre la marquage en place lorsqu'il existe et si je doit m'en écarter je pose MA signalisation qui va ME permettre de retrouvé MON chemin !

     

    :malade::malade:

     

    voili-voilou... ce qui te parait logique, parait en effet assez logique a grand nombre ici...

     

    Mais fais gaffe... toi, sur d'autres forums, tu risques de te faire virrer pour ecrire des trucs pareils!!!! :froglol::froglol:

    (tu vois pourquoi ils se sont fait 3 pages ici a present... ;) )

     

    (enfin, c'est ce que j'ai compris, j'ai pas eu le temps de voire les trucs d'a cote... ze plonge tous les jour moi!!... me faut une deuxiemme vie, pas a dire...)

     

     

    Salut!

     

     

    (sur ton jump tu peux n'utiliser que ta fleche plutot que cookie+fleche... mais ce n'est que variable sur une meme logique ca, un detail en somme comparer au concept de base qui a fait polemique pour certains! ;) )

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    Santiago, merci pour le retour.

     

    merci pour la réponse. Je vois qu'on est d'accord sur beaucoup de points. sur le 3.3, il y a aussi l'autre équipe qui fait une erreur. Concernant les fleches non marquées, perso j'en ai vu un paquet dans le lot.... Ce n'est pas ideal en effet et dans un monde parfait ca ne devrait pas exister mais ca existe. D'où la necessisté de differencier à mon avis marquage temporaire de definitif....

     

    Les grosses flèches définitives ne sont peut etre pas optimales pour la ligne, mais je suis sur qu'on peut trouver des marqueurs directionels de même taille mais de forme différente. ;)

     

    Pour ce qui est de l'equipe, suis d'accord avec toi... ca se discute.

     

    Après, on a beau connaitre la théorie, la pratique est un autre monde beaucoup plus difficile à mon avis!

    Que le premier qui n'a jamais laissé de fleche ou utilisé des marqueurs non personalisés se leve ;)

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    Tartiflette, je fais allusion à la phrase "ta méconnaissance" C'est insultant, et faux car l'on ne se connais pas... Prenons ca sur le role du théatre!

     

    Pour ce qui est de ta réponse à mon point 1, "le cookie présente un risque d'erreur en moins", oui dans certains cas et non dans d'autres. Dans le cas ou tu perds ton fil et que tu tombes sur un cookie en plein milieu d'un fil (posé avant un jump qui a disparu) et bien tu ne connais plus le sens de la sortie...

    En toute transparence je prends une partie de ton point, et ca nuance mes propos, mais je pense que que les erreurs avec les fleches sont rares, facilement visibles mais presentent des avantages. Bref, fleche vs cookie est pour moi logiquement discutable...

     

    Pour le point 2 c'est une methode alternative, mais tu multiplies les risques d'erreur car tu utilises plus de fleches ;) et surtout ces fleches pointeront vers une intersection, et donc peut être interpreté comme une fleche mal posée. Bref les 2 methodes sont discutables comme pour le point 1.

     

    Pour ce qui est des marques fixes, je reste sur mes positions. Quand tu veux aller d'un point A à un point B tu suis des panneaux, mais rien ne t’empêche de marquer ton chemin. En plus en 0 viz, ca permet plus facilement de reperer ses fleches de celles déja existantes sur le réseau.

     

    De toute facon je ne vais pas changer seule la méthode de naviguer dans les grottes, mais à titre personnel c'est qq chose que j’apprécierais... Tout comme les grottes où les distances sont marquées. Perso ca m'aide!

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    Santiago, merci pour le retour.

     

    merci pour la réponse. Je vois qu'on est d'accord sur beaucoup de points. sur le 3.3, il y a aussi l'autre équipe qui fait une erreur. Concernant les fleches non marquées, perso j'en ai vu un paquet dans le lot.... Ce n'est pas ideal en effet et dans un monde parfait ca ne devrait pas exister mais ca existe. D'où la necessisté de differencier à mon avis marquage temporaire de definitif....

     

    Et alors? Les fleches des autres ne t'affectent en rien!! Seules tes marques a toi importent pour retrouver ta sortie... alors tant que les tiennes sont reconnaissable facilement par TOI et tes BInomes... tout est ok!!

     

    Je crois que le depart de toute cette conversation vient de la justement: des tiers se sentant mis en danger par des marques d'autres plongeurs... mouais, perso, tu me fout ce que tu veux sur la ligne, m'en fout, seules MES marques comptent; le reste sont des bouts de plastoc sans aucune signification ni valeur!!

     

    Mais, de plus, si des marques me genent (fleche permanente cote oppose, fleche ou autre temporaire pouvant m'induire en erreure), je peux toujours les annuler en plaçant un cookie pour contrer une possible information qui me derange (non influençant pour des tiers car non directionnel)!!

     

     

    Bref, les apeures de la "fleche qui trompe"... suffit de connaitre les protocols allant avec ces elements de materiel: c'est pourtant si simples, connus, et ayant fait ces preuves depuis des annees dans les systemes les plus complexes du monde question nav'... :rolleyes:

    Cela est surtout consequence du fait que "les fleches, cookies et autres" on ete adopte que comme elements de materiel (des trucs en plastoc), mais sans les procedures qui devraient pourtant leur etre indissociables!! (Ce fut de meme pour l'introduction des manifold, sans les procedures de valves systematisees... etc... ) Certains ont coupes le lien materiel <=> procedure specifique alors que se sont les procedures qui ont mené au materiel, et non l'inverse!!

     

     

     

     

    Les grosses flèches définitives ne sont peut etre pas optimales pour la ligne, mais je suis sur qu'on peut trouver des marqueurs directionels de même taille mais de forme différente. ;)

     

    Bah c'est bien une fleche pour marquer une fin de section (pas toujours synonyme de sortie directe, on en a deja cause)!! Je trouve que l'on fait difficilement plus universel qu'une fleche pour indiquer une direction nan??? Pourquoi trouver une autre forme moins evidente, et devoir lui donner en plus une signigication (codification de langage donc) et de plus generaliser la comprehension de celle-ci??!!!

     

    Une fleche permenente appartien a l'installation permanente de la grotte, et seront utilisees comme tel par les plongeurs et voila: simple efficace et precis... y'a pas besoin de compliquer!!

    Si l'on a peur que des gus les retirent ont peut toujours les condamner avec des rilsans une fois en place sur la ligne: presque-impossible a retirer sans couper le fil!!

     

    Mais pour aller dans ton sens, tu as les REM qui peuvent etre consideres comme directionnel pour qui le met en place seulement (pas d'induction a l'erreure pour des tiers); au autres systemes (comme dit plus haut, mes cookies sont coupes de maniere a pourvoir signaler une direction, si je desire, moi, lui donner cette signification, comme un REM, mais en moins cher quoi!)

     

     

     

     

    Pour ce qui est de l'equipe, suis d'accord avec toi... ca se discute.

     

    Oui, et cela ce planifie en debut de plongee... mais ce n'est qu'une variation sur une meme logique de protocols etablis et generalises!

     

     

     

     

     

    Après, on a beau connaitre la théorie, la pratique est un autre monde beaucoup plus difficile à mon avis!

     

     

     

    C'est pour cela aussi, que les formations ne se font pas par e-learning, en salle de classe uniquement, ni encore moins sur 3 post de forums!! Mais bien dans l'eau, sous terre, a se confronter avec tout cela "in vivo", avec ou sans visu, dans tous les sens...etc...

     

     

    Tres sympas tes photos (ce sont tes potos DIRisants je suppose?)... merci pour les poster, c'est zoli!! :top:

     

     

    Salut!

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    Je savais que je n'aurais pas du poster... C'est sans fin ici!!! :)

    Moi je vais m’arrêter d'en discuter sur le forum car ca prends trop de temps, mais suis toujours dispo pour en discuter autour d'une biere...

     

    qq remarques cependant ;)

     

    ça ne peut pas arriver car on ne marque pas un jump avec un cookie mais avec une flèche personnalisée.

    Donc là effectivement on peut parler de méconnaissance, sans insulte aucune.

     

    A moins que je me trompe, du moment que tu arrives à un Y tu marques ta ligne par un cookie. Si ce Y était du à un jump d'une autre equipe et qu'au retour ils sont resortis, le jump n'existe plus. Tu te retrouves donc avec un cookie en pleine eau...

     

    Autre exemple, tu es dans un système à plusieurs entrées et les gens utilisent ta méthode de marquage avec des flèches.

    Un plongeur X part de l'entrée A se ballade un moment et arrive à une intersection en Y , il pose comme tu l'as décrit une flèche. Toi tu pars de l'entrée B, et tu arrives à l'intersection par la

    2eme branche du Y, et hop une autre flèche. Et dans le même temps, un 3em plongeur part de la 3eme entrée et arrive à l'intersection par la 3 eme branche du Y et hop une 3eme flèche.

    Il se passe quoi quand l'un ou l'autre revient en 0 viz ? Une flèche dans chaque sens, si en plus on a mis du marquage permanent sur chacune des branches du Y (un peu plus loin dans les galerie) ben ce marquage permanent n'indiquera à aucun des plongeurs sa vraie route...

     

    Je vois pas en quoi la situation est différente avec des cookies ou des fleches. Dans tous les cas il faudra qu'il repere son élément personnel...

    Par contre, dans le cas où il y ait une seule sortie, et un doute sur la direction à prendre, le marquage permanent aidera..

     

    Comme je l'ai dit depuis le début, le système fonctionne mais à mon avis un marquage permanent différent du temporaire aiderait à la lecture....

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