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Starnawsky a encore frappé...


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Ceci dit sur la vidéo de Kiloas à 3:3x la première chose qu'il colle c'est un bon élastique des familles...

 

Soyons précis encore une fois, il n'est pas entrain de poser du fil sur cette vidéo déjà d'une (il part juste sonder un puit), et le long du parcours qui le mène à ce point de sondage, tu remarqueras que les différents point d'ancrage du fil sont exempt de tout élastique.

 

Petit HS: je me demande bien pourquoi d'ailleurs il clampe une caouech sur la roche vu qu'il n'en a pas l'utilité, le reel étant clampé à même le fil (lui encore une fois attaché à la roche par un noeud et non une caouech)

Je me demande si ce n'est pas son caouech-bloqueur de roue libre de dévidoir, bien qu'il y en ait un déjà à poste. Il doit "je pense" le mettre sur la roche pour s'en débarrasser le temps de la manip'...

 

 

Mais encore une fois, quelle spécificité si particulière possèdent donc nos galeries pour que l'utilisation de caouech soit primordiale à celle des noeuds ?

 

(oui oui je sais j'insiste, mais je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte voyez vous ? :rolleyes::froglol: )

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Petit HS: je me demande bien pourquoi d'ailleurs il clampe une caouech sur la roche vu qu'il n'en a pas l'utilité, le reel étant clampé à même le fil (lui encore une fois attaché à la roche par un noeud et non une caouech)

Je suis pas spécialiste, faudrait lui demander, mais à mon avis, il ne fait pas confiance au fil seul sur la roche. Il préfère assurer par un caouetch.

 

Mais bon, un polonais qui utilise une technique "française" dans une cavité en République Tchèque, c'est louche. Doit y avoir une explication. Faut demander à un expert.

 

Mais encore une fois, quelle spécificité si particulière possèdent donc nos galeries pour que l'utilisation de caouech soit primordiale à celle des noeuds ?

 

(oui oui je sais j'insiste, mais je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte voyez vous ? :rolleyes::froglol: )

Je sais je sais je sais!!! On a un peu les jetons en France. On a peur que le fil casse si on l'accroche directement sur la roche. Alors on met des caoutech.

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Je connais un plongeur qui rentre juste de la source de Marchepied (plongée d'aujourd'hui, rapport à l'instant sur Facebook, aucune raison de me croire bien sur mais bon, c'est bien du "live" :D )

 

Bilan: il a refait 12 amarres because ramassé 12 caouech cassées...

 

C'est juste très drôle, et la coincidence avec ce post est assez savoureuse je dois dire :D

 

Enfin bref, je ne m'attends à aucune argumentation précise et factuelle à ma question, et pour cause... :rolleyes:

 

L'immobilisme et les "croyances", ça vous tue tout ça, et c'est bien dommage... :( (en plus d'être polluant et de baisse de performance du au temps perdu à fixer ces élastiques)

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Je suis consterné...

Qu'on puisse se servir de ce qui pour moi est un exploit pour pratiquer ce qui pour moi est le vrai signe de la franchouillardise : l'autodénigrement.

C'est français, c'est pas bien.

D'ailleurs partout ailleurs ils font autrement (ce qui est presque toujours faux : ici encore, on le voit très nettement dans la vidéo de Kiloas ).

 

Bon , c'est très bien, mais si ça marche avec des caouèches ?

Si des mecs qui posent gentiment les lignes pour les autres ont l'habitude de travailler comme ça et que ça marche bien?

 

Et si ils avaient tellement l'habitude de faire comme ça qu'ils vont aussi vite que ceux qui font tourner 12 fois leur reel autour d'un caillou ?

 

On fait comme ça, ça ne marche pas trop mal et bien continuons, c'est pas comme si il y avait une vrai différence ?

 

Vraiment, j'ai beau chercher, je ne comprends pas le pourquoi.

Il doit y avoir beaucoup d'engueulades, de disputes, de rancoeurs, de non dits , de je ne sais quoi derrière tout ça.

:confused:

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Bon , c'est très bien, mais si ça marche avec des caouèches ?

Si des mecs qui posent gentiment les lignes pour les autres ont l'habitude de travailler comme ça et que ça marche bien?

Tout à fait d'accord avec ca.

 

Et si ils avaient tellement l'habitude de faire comme ça qu'ils vont aussi vite que ceux qui font tourner 12 fois leur reel autour d'un caillou ?

Non une fois entrainé on pose du fil entre 15 et 18m/min sur un parcours sans courant, totalement infaisable avec les caouech (c'est une moyennne bien sur par les gens experimentés)

Une fois maitrisée la pose de fil avec les noeuds ne nécessite quasi aucun temps d'arret sur le palmage (sauf si l'amarre doit necessiter une GROSSE asperité et que là on doivent prendre le temps de l'entourer.

 

On fait comme ça, ça ne marche pas trop mal et bien continuons, c'est pas comme si il y avait une vrai différence ?

Tout à fait d'accord, mais pourquoi refuser d'entendre parler d'une méthode qui peut se montrer plus efficace et plus rapide, et qui améliorerait les performances de chacun ?

 

Il doit y avoir beaucoup d'engueulades, de disputes, de rancoeurs, de non dits , de je ne sais quoi derrière tout ça.

:confused:

 

Tout à fait correct, il est toujours frustrant de venir au sortir de nombreux voyages dans des situations diverses et avec expériences différentes, venir parler sur un forum spécialisé sur la plongée souterraine de ce que l'on a pu rencontrer "ailleurs", et de se voir jeter à coups de noms d'oiseaux (on n'est pas des DIR, ni des danseuses, ici c'est pas les caraibes, nous avons des galeries specifiques, on a toujours fait comme ca donc c'est comme ca qu'il faut faire etc etc etc)

 

Oui effectivement c'est frustrant, et comme tu le dis si bien, tres conservateur "franchouillard"

 

(s'agirait pas de montrer que les autres ont trouvé mieux ou du moins tout aussi bien et certainement bien plus performant)

 

J'ai toujours pensé que les forums de plongée dit "spécialisés" devaient être des lieux d'échanges sur les techniques.

 

Visiblement c'est très loin d'être le cas (pas touche, c'est chasse gardé nos petits trous, et on veut en garder le contrôle)

 

Franchement ils ont peur de perdre quoi hein ? ah oui...de la clientèle (faudrait pas que l'on s'apercoive que l'enseignement puisse être meilleur ailleurs)

 

Voilà tout, pas très compliqué (parcque ce n'est que ca ! :D sinon il y a belle lurette que les instructeurs seraient rentrés dans le débat avec des arguments étayés face au petit branleur que je suis...hélas ben y'a personne, y'a jamais eu personne, autre que des noms d'oiseaux comme tu dis...vala vala)

 

Quand l'argumentation technique ne suit pas, ne reste que l'insulte (chose dans laquelle MOI je ne tome JAMAIS)

 

Moi je suis un client, un débutant, je vois, je compare, je test et je pose des questions. Rien de plus.

 

Ce forum-ci contrairement aux deux autres n'ayant aucun lien commercial avec le milieu de l'enseignement ou une boutique en ligne, jamais vous ne m'en verrez exclu tant que je resterai sur de la simple argumentation comme je l'ai toujours fait.

 

Ailleurs par contre, cela ne s'est pas passé aussi simplement :rolleyes:

 

J'estime que ce dont je parle relève de l'information, du moins c'est ce que MOI j'attends d'un forum.

 

Je pose des questions, et j'espère s'en faire poser aux autres.

 

Que ca ne plaise pas ou gratte aux entournures n'est absolument pas mon problème...

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Invité Tartiflette
Je suis pas spécialiste, faudrait lui demander, mais à mon avis, il ne fait pas confiance au fil seul sur la roche. Il préfère assurer par un caouetch.

 

On a passé quelques heures ensemble aujourd'hui ;) Nous avons pas mal discuté et je lui ai parlé d'une belle résurgence française ou il y a de la première à faire... loin et profond, il a été emballé par l'idée et on devrait se retrouver en juillet si tout va bien ;) J'espère qu'on en reparlera car c'est un mec adorable et très humble ;)

 

Je devrais le revoir demain matin; si ça peut vous faire plaisir, je lui poserai la question du caouèche en république tcheque (si je n'oublie pas) ;)

 

Sinon deux petites infos sur sa plongée en tchéquie :

 

- L'eau est chaude venant du fond (17°) et elle est extrèmement chargée de co2 du coup elle crée des brulures sur la peau; Il s'était enduit le visage de graisse mais au bout de deux heures ça ne servait plus à rien, quand il est sorti, ses lèvres avaient doublé de volume. Et, ce CO2 saturait rapidement la cloche de déco, il lui était strictement impossible de ne respirer ne serait-ce qu'une seule bouffée de l'air de la cloche, quand il buvait et mangé il ne devait absolument pas respirer en même temps.

 

- Il pense que la galerie doit atteindre les 600 mètres de profondeur (étude géologique) et est en contact avec le national géo pour qu'il sur fournissent un sonar qui ira déscendre à plus de 200 mètre pour le lacher ensuite avec un cable...

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Ouah belle aventure en perspective Tartiflette ! J'en ai les babines qui baigne !

 

De mon côté je suis un novice en matière de plongée sout', je n'ai donc aucune expérience qui accorderait un quelconque crédit au sujet de l'utilisation ou non des caouech ou des Tie off.

 

Mais réfléchir j'aime bien, alors sans arguments réel je patauge dans de simples hypothèses, comme par exemple :

Si j'imagine que la casse est égale pour caouech et Tie off(totalement subjectif, pour ma part je n'ai jamais rencontré de tie off brisé au contraire des caouech), alors la réparation me parait plus difficile à mettre en œuvre pour le Tie off, non ?

 

A savoir aussi que de nos jours on fait des fils avec une âme en kevlar ou autre très résistants, en tout cas bien plus que de la chambre à air (qui perd soit-dit en passant beaucoup de sa résistance en milieu froid)

 

Dans le cas de la caouech la ligne n'est pas interrompue si l'amarre est tranchée (et non contondée :P) et on pourrait donc encore suivre le fil en cas de visi très réduite (mais je ne connais pas les procédures à effectuer en cas de perte de visi et de fil "mou" ou "coupé")

Si un Tie off "bien fait" absorbe les tension, un caouech le fait de toute façon.

Le tie off est apparemment plus rapide à réaliser et franchement vu les zones ou l'ont doit aller pour faire de l'explo ce gain de temps n'est peut-être pas forcément négligeable.

 

En cas de rupture de caouech on perd moins de tension que si un noeud ce détache, est-ce que ça change quelque chose ? aucune idée.

 

Voilà voilà pour les réflexions d'un novice.

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Invité Tartiflette
Ouah belle aventure en perspective Tartiflette ! J'en ai les babines qui baigne !

 

Oula, rien n'est fait et moi je ne suis que celui qu'il l'aide pour pouvoir accéder à la résurgence et qui l'aidera un peu à préparer la plongée... perso je ne plonge plus... j'me balade juste dans des couloirs de métro avec deux blocs accrochés sur moi comme je peux ;)

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Mais encore une fois, quelle spécificité si particulière possèdent donc nos galeries pour que l'utilisation de caouech soit primordiale à celle des noeuds ?

 

(oui oui je sais j'insiste, mais je ne voudrais pas trop qu'on s'écarte voyez vous ? :rolleyes::froglol: )

 

Aucune spécificité dans nos galeries, c'est juste une technique à la française de poser avec un caouech et comme les formations se font de "bouche de druide à oreilles de druides" ben tu apprends avec un caouech, donc tu poses avec un caouech.

 

Maintenant d'un point de vue purement technique l'utilisation d'un caouech prends plus de temps et second inconvénient tu retrouves souvent le précité accroché au bout d'une ligne qui pend d’où l'utilité de souvent repasser derrière.

 

Mais..., parce qu'il en faut bien un, le caouech présente un aspect sécuritaire que le tie off ne propose pas.

 

Dans les faits la tension de rupture du caouech est moindre que celle du fil (en partant du principe qu'on à un fil correct).

Prenons un exemple plongeur X qui se balade et qui accroche involontairement le fil un peu brutalement (en scooter, ou dans le courant ou encore juste le fait que X manque de délicatesse), le caouech va d'abord proposer sa propre résistance ce qui va créer une force sur le plongeur qui s'il ne va pas vite va rapidement s'en rendre compte et stopper pour vérifier ce qui le retient, mais si le même plongeur avance rapidement et n'a pas le temps de stopper le caouech va casser et libérer un peu de mou sur la ligne(très peu j'en convient) mais normalement suffisamment pour que le plongeur puisse stopper dans briser la ligne.

 

Sur un tie off cette petite marge de sécurité n'existe pas si le plongeur ne s'arrête pas rapidement c'est le fil qui percute et là ça peut vite être moins drôle....;)

Évidement on peut avancer le fait que ledit plongeur peut arracher le caouech et le fil.

 

En conclusion rien ne s'oppose à ne pas mettre de caouech il faut juste voir ça comme une petite sécurité en plus histoire que le premier truc qui casse ne soit pas le fil.

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Merci d'avoir pris le temps de répondre, c'est en effet une argumentation recevable.

 

Ceci dit elle soulève selon moi bien plus le problème de la capacité technique et du comportement du plongeur vis à vis de la ligne, que de la qualité de la pose de ligne en elle-même.

 

Comme tu le soulignes, c'est une pose "à la française".

 

Les autres pays font sans, et pratiquent tout aussi bien la plongée dans le courant et avec scooter, et malgré cela il n'y a pas plus de problème de casse qu'ailleurs (la majeur partie du temps et encore faut-il tirer comme un sourd, ce sont les amarres qui pourraient lâcher et encore...arriver à casser sur une traction de 70-80kg sous l'eau sur du fil en bon état il faut en effet être "indélicat", pour ne pas dire "bourrin")

 

Ton explication tout à fait censée et étayée dénote plus une volonté de palier aux déficiences techniques des plongeurs, plutôt que de travailler sur la cause originelle (maitrise des techniques d'évolution, procédures, stabilisation etc etc)

 

Que cela soit avec ou sans caouech, un fil est juste fait pour être suivi et non une aide à la traction ou un butoir pour plongeur mal équilibré.

 

Bien évidemment un accident est toujours possible (qui ne commet jamais d'erreur), mais statistiquement je ne vois aucune raison pour qu'il y ait plus de risque de casse avec un système "avec" ou "sans" caouech pour une même catégorie de plongeur.

 

Je n'ai, pour ma part, jamais vu de fil cassé dans les zones ou je plongeais, et pourtant au niveau volume annuel de plongée souterraine ce sont celles qui enregistrent la plus grosse fréquentation mondiale (cela ne veut bien entendu pas dire que cela n'arrive jamais). Et pourtant les "élèves" se vautrent dedans chaque jour, les manipule pour les exos etc etc etc

 

Je dis juste que la "contrainte de pose de caouech" Vs "efficacité du noeud" vis à vis du risque de casse ne me parait pas judicieuse, et si elle l'était ce système aurait été adopté partout...alors qu'il n'en est rien.

 

Je le répète encore une fois mais ceci est le fruit du hasard, un ami sortant de marchepied ce soir a encore ramassé 12 caouech trouvées brisées sur le parcours, et a du refaire toutes les amarres pour ne pas laisser ce fil non tendu devenu dangereux.

 

La pertinence de cet outil est vraiment discutable quant à sa tenue, sa résistance, sa viabilité et son efficacité en vitesse de pose/progression.

 

Je note cependant que tu me dis (et c'est le plus important pour moi) qu'il n'y a aucune raison intrinsèque à ne pas poser le fil avec des noeuds en rapport avec les soit-disantes "spécificités" des galeries françaises, et pour cela je t'en remercie.

 

Merci une nouvelle fois d'avoir répondu ;)

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De mon côté je suis un novice en matière de plongée sout', je n'ai donc aucune expérience qui accorderait un quelconque crédit au sujet de l'utilisation ou non des caouech ou des Tie off.

 

Mais réfléchir j'aime bien, alors sans arguments réel je patauge dans de simples hypothèses, comme par exemple :

Si j'imagine que la casse est égale pour caouech et Tie off(totalement subjectif, pour ma part je n'ai jamais rencontré de tie off brisé au contraire des caouech), alors la réparation me parait plus difficile à mettre en œuvre pour le Tie off, non ?

 

Ca fait partie des techniques de base des manips de lignes (des pratiquants "Tie off" bien sur ;) )... tu verras c'est tellement bete et simple tu seras mord de rire!! :hehe:

 

A savoir aussi que de nos jours on fait des fils avec une âme en kevlar ou autre très résistants, en tout cas bien plus que de la chambre à air (qui perd soit-dit en passant beaucoup de sa résistance en milieu froid)

 

Yep'... mais pas d'elasticite vs nylon (tresse ou torsade), et beaucoup plus cher aussi; 2 bonnes raisons pour pas poser ca en explos kilometriques!! :hehe:

Ca aussi tu testeras ces divers types de lignes et a la pratique tu comprendras de suite les plus et les moins... ;)

 

 

Dans le cas de la caouech la ligne n'est pas interrompue si l'amarre est tranchée (et non contondée :P) et on pourrait donc encore suivre le fil en cas de visi très réduite (mais je ne connais pas les procédures à effectuer en cas de perte de visi et de fil "mou" ou "coupé")

 

Les fils mou et coupes tu vas jouer avec aussi... :tromaran: et c'est independant de cahouech ou non!! Mais plus de la qualite de la pose de la ligne dans son ensemble et de l'evolution des plongeurs dessus apres!

 

 

Si un Tie off "bien fait" absorbe les tension, un caouech le fait de toute façon.

Le tie off est apparemment plus rapide à réaliser et franchement vu les zones ou l'ont doit aller pour faire de l'explo ce gain de temps n'est peut-être pas forcément négligeable.

 

T'inquietes pas ca en mange des tres grosses des tensions; faut pas oublier l'elasticite de la ligne en plus de celle de l'amarre... la aussi tu le vivra lors de sorties 0 visu et autres trucs du genre: souvent c'est vraiment beaucoup et ca tient tres bien si bien pose!! ;)

 

 

En cas de rupture de caouech on perd moins de tension que si un noeud ce détache, est-ce que ça change quelque chose ? aucune idée.

 

Bah nan, pareil... les amarres sont les points de fixation de la ligne: des segments de "droites" qui zig-zaguent suivant le profil de la grotte... que ce soit une cahouech' ou une amarre, si tu retires un des points de fixation la perte de tension sera equivalente a l'angles des 2 droites formees avant et apres l'amarre... ;)

 

 

 

Voilà voilà pour les réflexions d'un novice.

 

C'est interessant... et je suis certain que tu continuera a reflechir une fois que tu maitriseras ces techniques; et tu veras les choses tres diferement!! (Ni mieux ni moins bien, en connaissance de cause et du sujet precis quoi!!)

 

 

Salut!

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Aucune spécificité dans nos galeries, c'est juste une technique à la française de poser avec un caouech et comme les formations se font de "bouche de druide à oreilles de druides" ben tu apprends avec un caouech, donc tu poses avec un caouech.

 

Maintenant d'un point de vue purement technique l'utilisation d'un caouech prends plus de temps et second inconvénient tu retrouves souvent le précité accroché au bout d'une ligne qui pend d’où l'utilité de souvent repasser derrière.

 

Mais..., parce qu'il en faut bien un, le caouech présente un aspect sécuritaire que le tie off ne propose pas.

 

Dans les faits la tension de rupture du caouech est moindre que celle du fil (en partant du principe qu'on à un fil correct).

Prenons un exemple plongeur X qui se balade et qui accroche involontairement le fil un peu brutalement (en scooter, ou dans le courant ou encore juste le fait que X manque de délicatesse), le caouech va d'abord proposer sa propre résistance ce qui va créer une force sur le plongeur qui s'il ne va pas vite va rapidement s'en rendre compte et stopper pour vérifier ce qui le retient, mais si le même plongeur avance rapidement et n'a pas le temps de stopper le caouech va casser et libérer un peu de mou sur la ligne(très peu j'en convient) mais normalement suffisamment pour que le plongeur puisse stopper dans briser la ligne.

 

Sur un tie off cette petite marge de sécurité n'existe pas si le plongeur ne s'arrête pas rapidement c'est le fil qui percute et là ça peut vite être moins drôle....;)

Évidement on peut avancer le fait que ledit plongeur peut arracher le caouech et le fil.

 

En conclusion rien ne s'oppose à ne pas mettre de caouech il faut juste voir ça comme une petite sécurité en plus histoire que le premier truc qui casse ne soit pas le fil.

 

 

mmmmmhhhhhhh.... desole, mais mes observations perso ne sont pas les memes! (en reponse a ton exemple que je trouve "etrange" ;) )

 

En fonction des fils les resistances a la rupture par tension nette sont tres hautes... t'inquietes ca va te frener et stopper (on le vit tous les jours lors des formations, et sincerement parfois ca tend mechant!! :D )

 

Des lignes sans cahouech' j'en ai pose des km, j'en ai suivit encore plus de km... et j'ai du vivre et faire vivre toute les crasses possibles sur ces memes lignesa tout un tas de gus... desole, mais je ne partage pas ton observation!!

Si la roche est tres calcaire ce sera plutot le point d'amarrage qui va lacher bien avant la ligne (a l'instar de la cahouech dans ce cas la)... perso j'ai suivi des lignes d'explo inchangees depuis pres de 30 ans: rien n'etait a changer, hors quelques saillant de roche faisant amarre qui avaient casse (eau salee et roche calcaire)

 

 

 

 

Perso, que chacun fasse ce qu'il prefere... mais moi, je ne vois toujours pas d'interet a utiliser la cahouech' pour les poses de ligne en sout vs amarre simple (si bien faite, bien sure!!)! Voire meme l'inverse... ;)

 

 

 

Et quoi qu'il en soit, poser de la ligne d'explo a 200m de fond comme le fait Krisztof c'est une autre aventure, et sincerement: :bravo::bravo:

(C'est certain que dans 5m de flotte, ses amarres, perso... mais le facteur 5m + 195m modifie de beaucoup le regard sur la chose! :tromaran: )

 

 

Salut!

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