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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
arno22

Starnawsky a encore frappé...

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    Mais sinon en effet la perf est impressionnante!

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    Avec des commentaires comme ça, on a presque l'impression que tu postes cette vidéo uniquement pour te pignoler et entretenir la polémique sur la pose du fil en sout'.

     

    Presque ? pourquoi tant de fébrilité ? bien évidemment que c'est là pour ça...(que je sache je publie encore ce que j'ai veux :rolleyes: )

     

    Pour être plus précis, elle tente non pas de soulever une polémique, mais de relancer un réel débat (après les dérives des uns et des autres ne me concernent pas et je ne me sens en aucun cas responsable, la courtoisie dans les propos tout le monde peut y arriver...si si)

     

    Il est intéressant pour ma part de comprendre pourquoi, en France, et après avoir vu et lu ce qu'il se faisait un peu partout ailleurs dans le monde, l'on doive enseigner et utiliser une méthode de pose de fil "différente" (plus contraignante et bien plus lente)

     

    Cette question je l'ai posée (moi et d'autres) sur le forum spécialisé en plongée-souterraine pour avoir des explications argumentées, qui justifieraient cette "exception".

     

    Jusqu'ici (mais cela ne concerne pas que ce sujet hélas), les réponses des sachants ont toujours été: "parcque chez nous en France c'est différent", "ici c'est pas les Caraibes", "ici on est pas chez les DIR" ou tout autre chose du même acabit.

     

    J'avoue en attendre un peu plus en terme d'argumentation de la part de nos "sachants et enseignants" (ou alors c'est très inquiétant)

     

    Cette vidéo se suffit à elle-même pour parler de l'exploit, elle n'exclut pas de se poser des questions par la suite quand même si ? (P.com est un forum ou alors j'ai raté un truc)

     

    Le fait que cela soit Starnawski justifie ENCORE PLUS mon questionnement, et c'est bien pour cela que je l'utilise.

     

    Sur la vidéo moi je vois une "pointure" reconnue à l'internationnale qui, étrangement, pose du fil sans utiliser de "caouech", et ce dans une galerie "à la française", ce dont on m'a toujours rétorqué que cela n'était pas judicieux (sans aucun argument bien évidemment, et avec quelques noms d'oiseaux)

     

    Ne risquant pas une "exclusion" de P.com pour "questionnement technique", je profitais donc de la vidéo pour montrer que bien évidemment, l'utilisation de la caouech pour la pose de fil reste un artifice empirique dont on peut se passer aisément, puisque l'on s'en passe a peu près partout sur le reste de la planète (preuve en est encore une fois sur cette vidéo, qui plus est réalisé par quelqu'un faisant parti actuellement des sommets de la discipline...)

     

    (on pourra difficilement argumenter que Starnawski est un plongeur "d'eau chaude", ou qu'il n'y connait rien en plongée sout ou que sais-je encore comme argumentation foireuse...)

     

    Voilà, comme je n'y connais rien je renouvelle ma question aux "pro de la caouech", en attendant des réponses argumentées:

     

    - Que justifie la pose de fil avec une caouech que ne justifierait pas une pose sans, et comment se fait-il que Starnawski y arrive dans un siphon de l'hexagone, passant là outre la soit-disant exception francaise ? (mais peut-être que cet homme ne sait pas ce qu'il fait non plus...)

     

    N'ayant pas la science infuse, le jour où l'on me démontre une réelle justification à mettre partout des morceaux de caoutchouc à chaque point d'attache, je dirais "Amen".

     

    En attendant ce n'est pas parcque Tartenpion a dit ou a écrit dans un bouquin qu'il fallait ABSOLUMENT faire comme ça, ou que depuis des millénaires "on" fait comme ça, que je doive m'en contenter, surtout quand le reste de la communauté sout' mondiale à l'air de faire autrement, et bien plus efficacement.

     

    (après je vous refais la même sur la pose de la navigation et ses justifications logiques et techniques et on est reparti pour un tour :D )

     

    En France c'est pas pareil, ça on en est sur, mais on ne sait toujours pas pourquoi :rolleyes:

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    Pourquoi commencer un fil en dénigrant une pratique comme ca ?

     

    Pourquoi jeter de l’huile sur le feu, quand on connaît l’ambiance actuelle ?

    Si tu savais ce que je m'en contrefou de l'ambiance, a un point que tu n'imagines même pas.

     

    Moi ce qui m'intéresse c'est le raisonnement, la logique et l'argumentation.

     

    J'ai des questions, je veux des réponses et j'utilise le forum pour ça (entre autre).

     

    Le reste je n'y participe pas (et ça ne m'intéresse pas, au mieux ça me fait juste sourire parfois)

     

    Tu dis t'interroger, et je sais que tu es pratiquant de plongées souterraine, et cela ne fait pas partie de tes interrogations ?

     

    Je trouve cela dommage de ne pas s'interroger sur les techniques et évolutions de sa discipline, mais cet avis ne regarde que moi bien sur (on peut aussi "avaler" les discours tout fait, certes...)

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    Encore un superbe exploit et une belle vidéo

    Les commentaires (polonais à traduire) sur FB sont tout aussi intéressant.

     

    Concernant la pose de fil, et ne connaissant strictement rien à la pose de fil, je me suis fait deux réflexions en regardant le film :

    Le fil est posé à même la roche qui paraît coupante. N'y a-t-il pas un risque que la roche coupe le fil par friction (courant, fil tiré par un plongeur). Une caouèche est-elle une réponse ?

    Il utilise parfois des roches peu stables, voire de simples cailloux posés au sol. Un fil ne doit-il pas être fixé sur un élément fixe afin qu'il reste un minimum tendu ?

     

    Et une troisième réflexion : que c'est beau !!

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    Le fil est posé à même la roche qui paraît coupante. N'y a-t-il pas un risque que la roche coupe le fil par friction (courant, fil tiré par un plongeur)

    Merci de ton intérêt.

    Non, si le noeud est fait correctement, la tension sur le fil se répercute sur le fil qui joue le role de ressort et non sur la roche.

    Un tie off bien réalisé ne présente pas de point de friction.

     

    Il utilise parfois des roches peu stables, voire de simples cailloux posés au sol. Un fil ne doit-il pas être fixé sur un élément fixe afin qu'il reste un minimum tendu ?

    En effet (avec ou sans caouech le problème est le même d'ailleurs)

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    Presque ? pourquoi tant de fébrilité ? bien évidemment que c'est là pour ça...(que je sache je publie encore ce que j'ai veux :rolleyes: )

     

    Pour être plus précis, elle tente non pas de soulever une polémique, mais de relancer un réel débat (après les dérives des uns et des autres ne me concernent pas et je ne me sens en aucun cas responsable, la courtoisie dans les propos tout le monde peut y arriver...si si)

     

    Il est intéressant pour ma part de comprendre pourquoi, en France, et après avoir vu et lu ce qu'il se faisait un peu partout ailleurs dans le monde, l'on doive enseigner et utiliser une méthode de pose de fil "différente" (plus contraignante et bien plus lente)

     

    Cette question je l'ai posée (moi et d'autres) sur le forum spécialisé en plongée-souterraine pour avoir des explications argumentées, qui justifieraient cette "exception".

     

    Jusqu'ici (mais cela ne concerne pas que ce sujet hélas), les réponses des sachants ont toujours été: "parcque chez nous en France c'est différent", "ici c'est pas les Caraibes", "ici on est pas chez les DIR" ou tout autre chose du même acabit.

     

    J'avoue en attendre un peu plus en terme d'argumentation de la part de nos "sachants et enseignants" (ou alors c'est très inquiétant)

     

    Cette vidéo se suffit à elle-même pour parler de l'exploit, elle n'exclut pas de se poser des questions par la suite quand même si ? (P.com est un forum ou alors j'ai raté un truc)

     

    Le fait que cela soit Starnawski justifie ENCORE PLUS mon questionnement, et c'est bien pour cela que je l'utilise.

     

    Sur la vidéo moi je vois une "pointure" reconnue à l'internationnale qui, étrangement, pose du fil sans utiliser de "caouech", et ce dans une galerie "à la française", ce dont on m'a toujours rétorqué que cela n'était pas judicieux (sans aucun argument bien évidemment)

     

    Ne risquant pas une "exclusion" de P.com pour "questionnement technique", je profitais donc de la vidéo pour montrer que bien évidemment, l'utilisation de la caouech pour la pose de fil reste un artifice empirique dont on peut se passer aisément, puisque l'on s'en passe a peu près partout sur le reste de la planète (preuve en est encore une fois sur cette vidéo, qui plus est réalisé par quelqu'un faisant parti actuellement des sommets de la discipline...)

     

    (on pourra difficilement argumenter que Starnawski est un plongeur "d'eau chaude", ou qu'il n'y connait rien en plongée sout ou que sais-je encore comme argumentation foireuse...)

     

    Voilà, comme je n'y connais rien je renouvelle ma question aux "pro de la caouech", en attendant des réponses argumentées:

     

    - Que justifie la pose de fil avec une caouech que ne justifierait pas une pose sans, et comment se fait-il que Starnawski y arrive dans un siphon de l'hexagone, passant là outre la soit-disant exception francaise ? (mais peut-être que cet homme ne sait pas ce qu'il fait non plus...)

     

    N'ayant pas la science infuse, le jour où l'on me démontre une réelle justification à mettre partout des morceaux de caoutchouc à chaque point d'attache, je dirais "Amen".

     

    En attendant ce n'est pas parcque Tartenpion a dit ou a écrit dans un bouquin qu'il fallait ABSOLUMENT faire comme ça, ou que depuis des millénaires "on" fait comme ça, que je doive m'en contenter, surtout quand le reste de la communauté sout' mondiale à l'air de faire autrement.

     

    (après je vous refais la même sur la pose de la navigation et ses justifications logiques et techniques et on est reparti pour un tour :D )

     

    En France c'est pas pareil, ça on en est sur, mais on ne sait toujours pas pourquoi :rolleyes:

    Avec le ton que tu emploies, ça ne donne pas envie de répondre.

     

    Je vais quand même t'expliquer ce qu'on m'a appris. C'est une explication qui me parait tout à fait logique.

     

    Comme en spéléo sèche, on ne pose pas une corde/fil directement sur la roche. Ca facilite l'usure et donc ça augmente le risque de casse du fil.

     

    Le fait de mettre le caoutèch limite de risque.

     

    D'ailleurs, sur la vidéo, la première partie de l'équipement ne me paraît pas terrible. En plusieurs endroits le fil fait des angles sur la roche coupante.

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    Je vais quand même t'expliquer ce qu'on m'a appris. C'est une explication qui me parait tout à fait logique.

    Hélas cela ne l'est pas, et ce qui suit est faux.

     

    Ca facilite l'usure et donc ça augmente le risque de casse du fil.

     

    Encore une fois si le noeud est bien fait, il n'y aucun frottement sur la roche, et toute tension sur le fil se répercute sur le fil et non par une friction sur la roche.

     

    Ce noeud a la particularité de jouer comme un ressort qui absorbe la tension, et c'est bien là tout l'intérêt...

     

    (si cette facon de poser le fil posait un risque de casse par usure, elle ne serait pas employée partout dans le monde, et certaines lignes sont encore intactes après 30 ans...)

     

    Le peu de plongées que j'ai effectuée en France ne m'auront pas empêché de voir nombre d'attaches avec caouech lachées, à pendre sur le fil, ou rompues et trainer à même le sol (sans parler des étiquettes elles aussi au sol, j'avoue que tous ces éléments polluants au fond des galeries n'est pas du plus bel effet esthétique, par rapport à une galerie vierge de tous ces artifices...)

     

    Il est aisé de voir que la caouech est loin d'être la panacée en terme de "tenue" dans le temps, ou du moins que de ce point de vue elle est loin d'être plus performante qu'une autre méthode.

     

    Moi on m'a appris jusqu'au N4 qu'il fallait donner mon détendeur de secours en cas de panne d'air, et ça doit faire 10 ans maintenant que je donne mon principal en cas d'assistance, comme quoi hein...

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    Hélas cela ne l'est pas, et ce qui suit est faux.

     

     

     

    Encore une fois si le noeud est bien fait, il n'y aucun frottement sur la roche, et toute tension sur le fil se répercute sur le fil et non par une friction sur la roche.

     

    Ce noeud a la particularité de jouer comme un ressort qui absorbe la tension, et c'est bien là tout l'intérêt...

     

    (si cette facon de poser le fil posait un risque de casse par usure, elle ne serait pas employée partout dans le monde, et certaines lignes sont encore intactes après 30 ans...)

     

    Le peu de plongées que j'ai effectuée en France ne m'auront pas empêché de voir nombre d'attaches avec caouech lachées, à pendre sur le fil, ou rompues et trainer à même le sol (sans parler des étiquettes elles aussi au sol, j'avoue que tous ces éléments polluants au fond des galeries n'est pas du plus bel effet esthétique, par rapport à une galerie vierge de tous ces artifices...)

     

    Il est aisé de voir que la caouech est loin d'être la panacée en terme de "tenue" dans le temps, ou du moins que de ce point de vue elle est loin d'être plus performante qu'une autre méthode..

    Pour moi ton argument est faux aussi.

     

    Moi on m'a appris jusqu'au N4 qu'il fallait donner mon détendeur de secours en cas de panne d'air, et ça doit faire 10 ans maintenant que je donne mon principal en cas d'assistance, comme quoi hein...

    Ben moi, du haut de mon petit N3, j'ai appris qu'un gars en panne d'air prendra le 1er détendeur qui lui tombera sous la main. Mais je suis sûr que tu es capable de me démontrer le contraire.

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    Ma réflexion en tant que très jeune newbie sous terre...

    L'intéret que je vois au caouech' est que si un amarrage saute ou que le fil se casse, le fil de se détendra que sur une courte longueur.

    Alors que si amarrage et fil sont d'un seul tenant, ça risque d'être toute la ligne qui va se balader.

    Non ?

     

    A+

    Tybo

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    Salut perso j aurais pas utilisé cet exemple pour montrer la "suprématie" de la méthode Dir en matière de pose de fil. En effet ca parait bien mou pour résister même a une petite crue. Ça ne remet pas en cause la technique qui est très bien mais la c est pas super bien posé. En même temps je jette pas la pierre parce que tirer du fil a cette profondeur c est déjà réservé à peu d entre nous.

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    Perso, je considère que quand tu es à 190m de fond, et que tu veux avancer un peu sans trop perdre de temps à cette profondeur, il faut être efficace, sans chercher forcément à faire dans le durable. Il pose, en étant absolument tout seul, du fil standard, de son dévidoir standard, pas le genre de ligne qu'on voit habituellement dans les cavités avec ce type de roche coupante, et il le fait rapidement, afin, je pense donc, d'avancer au maximum. Et le plus rapide, c'est ce qu'il fait. Est-ce le plus costaud? Je ne pense pas, à cause du tranchant de la roche, de son abrasion, du courant, des crues, mais aussi du type de fil qu'il pose, de la tension du fil, etc...

     

    Je n'y vois pas une pose de fil durable dans le temps, cela ne remet rien en cause à mes yeux(je précise que je suis un adepte du pragmatisme, pas d'une école, française ou autre), cela montre qu'il y a des moments où il faut privilégier une méthode plutôt qu'une autre en fonction de l'objectif qu'on s'est fixé.

    Il voulait aller au bout, voire un peu plus loin, il l'a fait, et il voulait être sûr de revenir. S'il avait voulu baliser la cavité, aurait-il agit différemment?

    Quand je vois cette(superbe) vidéo, puis tes remarques, je me dis que je lui demanderais bien ce qu'il en pense... mais je ne le connais pas :D

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    Salut perso j aurais pas utilisé cet exemple pour montrer la "suprématie" de la méthode Dir en matière de pose de fil.

    Je ne parle pas de suprématie, juste d'efficacité dans la rapidité de pose et pour une tenue tout aussi efficace (et encore une fois je ne vois pas du tout le rapport avec le DIR, c'est dingue comment cet acronyme est employé à toutes les sauces, mais passons...)

     

    Plutôt que de suprématie, je cherche surtout à comprendre pourquoi JUSTEMENT les sachants m'ont dit qu'en France il fallait faire avec caouech, car c'était la spécificité des galeries qui faisaient que.

     

    La suprématie elle est bien là...et non l'inverse :rolleyes:

     

    Moi pour le moment, je ne vois ABSOLUMENT aucun argument permettant de me justifier cette méthode par rapport à l'autre...donc j'attends que l'on m'explique cette "exception" locale face au reste du monde.

     

    En effet ca parait bien mou pour résister même a une petite crue. Ça ne remet pas en cause la technique qui est très bien mais la c est pas super bien posé.

     

    Exact, la pose n'est pas des plus parfaite, je voulais juste montrer qu'elle était "possible" sur soit-disant des profils de galerie qui ne présentent pas de points d'attaches suffisant pour le faire à "l'américaine" (argument très régulièrement mis en avant également, sans fondement aucun bien entendu, preuve une nouvelle fois par l'image)

     

    Il est bien évident que s'il y a de la place pour mettre une caouech, il y a de la place pour y mettre un noeud (hélas cela ne marche pas forcément dans l'autre sens, certains points d'attache de petites tailles étant inexploitables avec la couech, alors qu'ils sont d'une efficacité redoutable avec le couple "noeud-tension" de la ligne...on fait tenir une ligne sur des points bien plus petits que des dés à coudre, et la resistance à la traction y est excellente)

     

    Pour ce qui est des crues et des courants rencontrés, ils n'ont rien à envier à ceux que l'on peut recontrer dans les springs de Floride, autre berceau avec le Mexique de la plongée-souterraine, et pourtant là-bas, on se passe également très bien de caouech.

     

    L'argument courant=caouech ne tient pas sur la généralité (par contre sur la pose de Starnawski sur cette vidéo précise oui je te l'accorde, en même temps vu les exigences des paramètres comme tu le soulignes si bien....)

     

    Enfin, si les caouech étaient un rempart efficace face aux crues, on ne lirait pas à tout bout de champ que les galeries nécessitent chaque fois un ré-équipement après une trop forte pluviométrie :rolleyes: (d'ailleurs on ne parle quasi de cela sur le forum spécialisé: de ré-équipement...comme quoi...)

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    Mais je suis sûr que tu es capable de me démontrer le contraire.

    Il ira chercher ta bouche (il n'y a pas grand chose à démontrer et ce n'est pas le sujet)

     

    Pour l'avoir vécu malgré moi en exercice, je peux te dire qu'une fois que tu n'as plus rien à becter et que t'as les yeux qui te sortent des orbites par le manque, tu te jettes instantanément sur la tête de ton voisin et tu ne lui demandes pas son avis avec un signe de panne d'air, tu arraches tout ce qu'il a en bouche et tu te sers (et tu ne regardes pas ailleurs s'il y a un autre détendeur qui traine par là)

     

    Encore une fois le sujet de la discussion n'est pas là (mais tu publies aussi ce que tu veux hein :D suis pas sectaire moi :froglol: )

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    Moi pour le moment, je ne vois ABSOLUMENT aucun argument permettant de me justifier cette méthode par rapport à l'autre...donc j'attends que l'on m'explique cette "exception" locale face au reste du monde.

    Les sachants te disent qu'il y a plus de risque d'usure sans caouetch. Mais comme d’habitude, tu ne veux pas entendre l'argument. Tu as ton idée, tu ignores les arguments des autres en disant qu'ils ne sont pas recevables, et tu imposes les tiens comme vérité absolue soit disant démontrée par A+B.

     

    Par exemple le coup du nœud/ressort, peut être que ça amortit, mais ça ne fait qu'amortir. Le fil accroché à la roche est forcément sollicité.

     

    Il ira chercher ta bouche (il n'y a pas grand chose à démontrer et ce n'est pas le sujet)

     

    Pour l'avoir vécu malgré moi en exercice, je peux te dire qu'une fois que tu n'as plus rien à becter et que t'as les yeux qui te sortent des orbites par le manque, tu te jettes instantanément sur la tête de ton voisin et tu ne lui demandes pas son avis avec un signe de panne d'air, tu arraches tout et tu te sers (et tu ne regardes pas ailleurs s'il y a un autre détendeur qui traine par là)

     

    Encore une fois le sujet de la discussion n'est pas là (mais tu publies aussi ce que tu veux hein :D suis pas sectaire moi :froglol: )

    Bah alors? Tu ne lui donnes pas ton principal?

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    Les sachants te disent qu'il y a plus de risque d'usure sans caouetch.

     

    Ah je vois..."te disent"...bien bien bien (si ça c'est un argument...)

    Au fait, sur quelle base de "comparaison" se basent-ils vu que l'on a toujours quasi équipé que comme cela chez nous ? (on va m'epargner les chaines et les cablettes et rester sur le fil simple: caouech Vs Noeud)

     

    Partout ailleurs dans le monde cela ne s'use pas donc, les "sachants du monde entier" ont donc tort et uniquement ceux de notre petite contrée auraient raison...OK soit. C'est effectivement une argumentation plus que limpide (pourquoi les amarres sautent-elles ? pourquoi les caouech se cassent-elles et trainent dans le fond des galeries ? pourquoi les galeries équipées de caouech ne sont-elles pas exempt de ré-équipement plus que régulier ?)

     

    Ton seul argument est que tu as "entendu dire", moi j'ai vu les deux types de technique, et encore une fois, je ne vois pas en quoi la technique des caouech se justifie plus que celle des noeuds dans nos galeries.

    Bah alors? Tu ne lui donnes pas ton principal?

     

    Je ne peux rien faire contre les problèmes de lecture.

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