Starnawsky a encore frappé...

[arno22]

Disons qu'il est coutumier du fait.

 

Il a notamment une sorte d'obsession pour cette histoire de caouetch. Il a déjà posé la question sur Psout. Des gens on prit la peine de lui répondre, mais comme ici, il rejette les arguments quels qu'ils soient. La technique qu'il a apprise est la meilleure, point barre.

 

Quand il est en difficulté, il joue sur les mots et te sort du "j'ai pas dit ça", "c'est toi qui interprète", "apprends à lire", "tu n'y connais rien, alors ne dit rien"...

 

Au bout d'un moment les participants de bonne volonté abandonnent et les plus virulents prennent le relais.

 

Certes, il n'insulte jamais, mais son petit ton condescendant énerve rapidement (d'ailleurs dès le 1er post du sujet cette fois ci). Le ton monte, ça part en sucette, il finit par se faire insulter.

 

Arrive le dernier stade : Calimero. Tu comprends, lui n'est là que pour participer/échanger/informer et les autres ne sont que des méchants. Ca aussi, je pense que c'est inclus dans sa formation.

 

Donc il s'est fait bannir de P.sout, il vient ici et recommence son petit manège.

 

Prenez un bol, mélangez tous les ingrédients dans le désordre, avalez le tout, vomissez...

 

A part tout mélanger et occuper ton temps à essayer de tracer un historique sur des débats de fond auxquels tu n'as jamais participé et auxquels tu ne comprends pas grand chose visiblement vu ta piètre expérience (hormis ta petite jouissance d'être un spectateur extérieur de joutes oratoires au même titre que ceux qui ralentissent pour voir le sang sur les accidents), qu'as tu à dire d'intéressant sur le sujet ? quel expérience as tu de la plongées souterraine ? que penses tu des caouech par rapport au noeud ?

 

Ah oui c'est vrai, j'oubliais, tu ne plonges pas...

[Jenecplu]

qu'as tu à dire d'intéressant sur le sujet ? quel expérience as tu de la plongées souterraine ? que penses tu des caouech par rapport au noeud ?

Je ne peux rien faire contre les problèmes de lecture.

[arno22]

Bon j'ai passé l'aprem à barboter et j'ai passé un coup de fil au grand père poseur de ligne en son temps pour avoir son avis, voilà ce qu'il en ressort.

 

A relativiser dans le sens ou la région strasbourgeoise n'offre pas de cave à visiter (à part les caves à vins)et le prochain séjour dans le lot c'est en septembre. Je me suis donc contenté d'un lac avec plein d'arbres et d'objet en tout genre d'un poids plus qu'acceptable pour simuler au mieux une roche.

Au niveau des tests:

Voilà comment j'ai procédé et le matériel:

- 6 ligne de 30m chacune (au cas ou)

- 15 caouechs

- 1 bloc acier de 15L à 130b poids sur la balance 22kg800

- 1 grappe de plomb d'un poids de 4kg.

Le bloc et la grappe sont clampés sur la ligne et sécurisé sur une autre amarre avec environ 1m de mou (histoire de pas avoir à les chercher au fond en cas de casse sur la ligne)

 

J'ai volontairement pris des lignes et des caouechs qui avait déjà travaillées afin de simuler au mieux une usure de ligne, le test avec une ligne neuve ne me semblant pas être contributif.

J'ai clampé le bloc juste derrière une amarre et la grappe derrière une autre amarre

 

J'ai fixé les 2 lignes sur un tronc d'arbre à l'extérieur le tronc faisant bien 50cm de diamètre histoire d'avoir une fixation solide sans effet élastique.

 

Les branches d'arbres sous marine faisait en moyenne 10à 15cm de diamètre pas d'effet élastique constaté à la main, j'ai aussi utiliser des restes d'ouvrages en béton et une cage en acier de plusieurs dizaines voir centaines de kilos donc là aussi aucun mouvement de l'amarre possible.

 

Les arbres étant lisses sous l'eau j'ai fixé des petites tôles aux bords légèrement tranchant avec des serflex afin de simuler au mieux une arrête coupante.

 

Au niveaux des forces appliqués:

Une première fois j'ai frotté durant 5 min le fil sur l'amarre afin de simuler un courant sur le long terme j'y ai volontairement appliqué une force dans le sens ou en 5 min je ne peux pas simuler 2 ans de courant.

 

Ensuite j'ai exercé au bout de la ligne une force dans le sens de la ligne à la palme + à-coup

le même exercice mais avec un angle de 40 à 50° par rapport aux amarres + à-coup

 

et encore une fois la même chose mais en sortant de l'eau histoire d'avoir plus de force. distance dernière amarre et le point de traction environ 6 à 7m

 

Résultats:

Le test du frottement:

-Tie off: rien à signaler si bien posé ça ne bouge pas

-Le caouech: Début d’abrasion du fil

 

Test de traction à la palme dans le sens du fil:

-Tie off: ça ne bouge pas, on ne fait que tendre la ligne jusque à l'amarre

-Caouech: RAS par contre j'ai tendu l'ensemble de la ligne

Rien de différent avec les à-coups

 

Test de traction à la palme avec angle:

-Tie off: RAS

-Caouech: juste un caouech qui a sauté (pas cassé) lors des à-coups (amarre en V) il est progressivement remonté jusqu'à se libérer de l'amarre.

 

Test de traction dans le sens du fil par l'exterieur:

J'ai dû tirer comme une brute avec à-coups

-Tie Off: fil rompu à 20cm de la dernière amarre

-Caouech: fil rompu entre l'amarre 3 et 4

 

Test de traction extérieur en angle:

-Tie off: Fil rompu à 1m25(environ) de la dernière amarre

-Caouech: le premier caouech à claqué le fil à rompu entre l'arrimage extérieur et la première amarre

 

 

J'ai ensuite passé un coup de fil au grand père pour lui poser la question du pourquoi la caouech et pas le tie off.

 

Réponse de l'intéressé:

c'est quoi le Taï Hof.?

En fait lui appel ça le Knopf...(alsacien inside) bref..

 

Donc à priori sur une roche dur c'est caouech et sur une roche ou un point d'amarre friable c'est tie off.

Alors pourquoi? ben une roche dur ca bouge pas et sur une roche friable ben pas grave si ça bouge; le tie off est auto serrant quand tu tires sur la ligne.

 

A la question d'une contre indication à un tie off sur une roche dur, rien à signaler à part le fait que sur des tie off c'est les sections entre amarre qui supporte les forces alors qu'avec la caouech c'est l'ensemble du fil qui absorbent les forces donc ça serait plus sécuritaire, vaut mieux un caouech foutu qu'une ligne.

 

Bref on à pas avancé...

 

C'est sur qu'entre cette réponse et la minute de gloriole qu'a voulu s'octroyer notre inconsistant Jenecplu qui sortait de sa conversation au dernier bistrot du coin, le niveau n'est pas le même du tout.

 

Merci pour tout ca, pour le temps que tu as passé à faire ces tests, et l'effort de synthèse à le mettre ensuite par écrit.

 

Sincèrement j'apprécie beaucoup.

 

C'est on ne peut plus qualitatif.

[stef75]

Bon j'ai passé l'aprem à barboter et j'ai passé un coup de fil au grand père poseur de ligne en son temps pour avoir son avis, voilà ce qu'il en ressort.

 

Non tu as fait tout ça c'est après midi ? Trop fort

[bouxy]

Bon j'ai passé l'aprem à barboter et j'ai passé un coup de fil au grand père poseur de ligne en son temps pour avoir son avis, voilà ce qu'il en ressort.

 

A relativiser dans le sens ou la région strasbourgeoise n'offre pas de cave à visiter (à part les caves à vins)et le prochain séjour dans le lot c'est en septembre. Je me suis donc contenté d'un lac avec plein d'arbres et d'objet en tout genre d'un poids plus qu'acceptable pour simuler au mieux une roche.

Au niveau des tests:

Voilà comment j'ai procédé et le matériel:

- 6 ligne de 30m chacune (au cas ou)

- 15 caouechs

- 1 bloc acier de 15L à 130b poids sur la balance 22kg800

- 1 grappe de plomb d'un poids de 4kg.

Le bloc et la grappe sont clampés sur la ligne et sécurisé sur une autre amarre avec environ 1m de mou (histoire de pas avoir à les chercher au fond en cas de casse sur la ligne)

 

J'ai volontairement pris des lignes et des caouechs qui avait déjà travaillées afin de simuler au mieux une usure de ligne, le test avec une ligne neuve ne me semblant pas être contributif.

J'ai clampé le bloc juste derrière une amarre et la grappe derrière une autre amarre

 

J'ai fixé les 2 lignes sur un tronc d'arbre à l'extérieur le tronc faisant bien 50cm de diamètre histoire d'avoir une fixation solide sans effet élastique.

 

Les branches d'arbres sous marine faisait en moyenne 10à 15cm de diamètre pas d'effet élastique constaté à la main, j'ai aussi utiliser des restes d'ouvrages en béton et une cage en acier de plusieurs dizaines voir centaines de kilos donc là aussi aucun mouvement de l'amarre possible.

 

Les arbres étant lisses sous l'eau j'ai fixé des petites tôles aux bords légèrement tranchant avec des serflex afin de simuler au mieux une arrête coupante.

 

Au niveaux des forces appliqués:

Une première fois j'ai frotté durant 5 min le fil sur l'amarre afin de simuler un courant sur le long terme j'y ai volontairement appliqué une force dans le sens ou en 5 min je ne peux pas simuler 2 ans de courant.

 

Ensuite j'ai exercé au bout de la ligne une force dans le sens de la ligne à la palme + à-coup

le même exercice mais avec un angle de 40 à 50° par rapport aux amarres + à-coup

 

et encore une fois la même chose mais en sortant de l'eau histoire d'avoir plus de force. distance dernière amarre et le point de traction environ 6 à 7m

 

Résultats:

Le test du frottement:

-Tie off: rien à signaler si bien posé ça ne bouge pas

-Le caouech: Début d’abrasion du fil

 

Test de traction à la palme dans le sens du fil:

-Tie off: ça ne bouge pas, on ne fait que tendre la ligne jusque à l'amarre

-Caouech: RAS par contre j'ai tendu l'ensemble de la ligne

Rien de différent avec les à-coups

 

Test de traction à la palme avec angle:

-Tie off: RAS

-Caouech: juste un caouech qui a sauté (pas cassé) lors des à-coups (amarre en V) il est progressivement remonté jusqu'à se libérer de l'amarre.

 

Test de traction dans le sens du fil par l'exterieur:

J'ai dû tirer comme une brute avec à-coups

-Tie Off: fil rompu à 20cm de la dernière amarre

-Caouech: fil rompu entre l'amarre 3 et 4

 

Test de traction extérieur en angle:

-Tie off: Fil rompu à 1m25(environ) de la dernière amarre

-Caouech: le premier caouech à claqué le fil à rompu entre l'arrimage extérieur et la première amarre

 

 

J'ai ensuite passé un coup de fil au grand père pour lui poser la question du pourquoi la caouech et pas le tie off.

 

Réponse de l'intéressé:

c'est quoi le Taï Hof.?

En fait lui appel ça le Knopf...(alsacien inside) bref..

 

Donc à priori sur une roche dur c'est caouech et sur une roche ou un point d'amarre friable c'est tie off.

Alors pourquoi? ben une roche dur ca bouge pas et sur une roche friable ben pas grave si ça bouge; le tie off est auto serrant quand tu tires sur la ligne.

 

A la question d'une contre indication à un tie off sur une roche dur, rien à signaler à part le fait que sur des tie off c'est les sections entre amarre qui supporte les forces alors qu'avec la caouech c'est l'ensemble du fil qui absorbent les forces donc ça serait plus sécuritaire, vaut mieux un caouech foutu qu'une ligne.

 

Bref on à pas avancé...

merci pour ce test grandeur nature, et le compte rendus du grand père,qui me convainc plus que les dénigrements de l'une ou l'autre métode,je suis personellement anti secte que se soit celle du tie off ou celle de la caouetch, pour moi l'important c'est de plongée en sécurité et de m'éclater avec mes binomes, et le reste me rappel les préaux de l'école quand on jouait à qui pisse le plus loin, j'aime bien aussi l'adage vivre et laisser vivre.

Je suis pour la caouetch ou le tie off suivant la roche ou tout autres support l'endroit ou le temps à disposition.

[arno22]

Bref on à pas avancé...

 

Si beaucoup, tes tests sont très révélateurs, bien au contraire (bravo pour tout ce panel de tests et de situations différentes)

 

Tes tests ont été réalisés en situation de "crash test", de "contraintes maximum".

 

Bien évidemment, les situations que tu décris n'arrivent pas en plongée, et si elles arrivent, cela doit representer un cas pour 10.000 (genre je me ficelle à la ligne et je pousse le scoot à fond en maintenant les gaz, ou bien je fais une panique avec le fil entouré autour du mollet)

 

Ta conclusion est elle aussi très révélatrice:

 

A la question d'une contre indication à un tie off sur une roche dur, rien à signaler à part le fait que sur des tie off c'est les sections entre amarre qui supporte les forces alors qu'avec la caouech c'est l'ensemble du fil qui absorbent les forces donc ça serait plus sécuritaire

 

Bien évidemment, ceci en corrélation avec la puissance des crash test réalisés, et non en fonction de l'usage normal du fil qui en est fait en plongée souterraine, on y touche jamais hormis pour y poser des petits bouts de plastique ou pour y connecter d'autres fils...

 

Pour les non initiés, le fil d'ariane en plongée souterraine est une ligne d'orientation, en aucun cas un système d'aide à la traction.

 

Merci une nouvelle fois pour tout ça, ce compte-rendu de tests est on ne peut plus factuel.

 

Pouvez fermer, j'ai ma réponse (merci à tous les participants, ceux qui se sont essayés à proposer des réponses, des solutions, mais aussi les clowns...qui ne resteront que des clowns de la plongée )

 

J'en ai fini (et encore une fois Chapeau bas Mr Starnawski)

[bouxy]

Pourquoi tu poses une question si c'est pour dénigrer chaque réponse ?

Pourquoi on apprend des procédures si on est pris dans le fil si on ne se prend pas dedans, par chez nous on plonge des grottes, ou l'hiver on a entre 3 et 4 degrés, alors imagine en exercice à l'aveugle avec les gros gants étanche le fil n'est pas toujours traité délicatement.

[Jenecplu]

Pouvez fermer, j'ai ma réponse (merci à tous les participants, ceux qui se sont essayés à proposer des réponses, des solutions, mais aussi les clowns...qui ne resteront que des clowns de la plongée )

Ca tu peux le faire toi même. Comme je plonge pas, j'ai le temps d'apprendre à utiliser le forum. Tu veux que je t'explique?

 

Pourquoi tu poses une question si c'est pour dénigrer chaque réponse ?

C'est un TOC je pense.

[bouxy]

Pourquoi tu poses une question si c'est pour dénigrer chaque réponse ?

Pourquoi on apprend des procédures si on est pris dans le fil si on ne se prend pas dedans, par chez nous on plonge des grottes, ou l'hiver on a entre 3 et 4 degrés, alors imagine en exercice à l'aveugle avec les gros gants étanche le fil n'est pas toujours traité délicatement.

Et je te trouve bien prétentieux de traiter de clown des gens que tu ne connais pas tu ne t'énérve peut être pas sur le forum mais tu es tout de même insultant chez nous on a un dicton qui dit, on ne fais pas boire un âne qui n'a pas soif.

[Guest Tartiflette]

Attends, ferme pas j'te dois une réponse

 

D"après mes observations et ma compréhension personnelles, le choix du K-Wesh (gros), n'est pas réellement lié aux contraintes du milieu Français mais à la méthodologie de topographie de chez nous.

 

Tu sais parfaitement comment est posée la ligne outre atlantique et comment la topo, en particulier le métrage, est effectuée ; pas besoin de réexpliquer.

 

En France, lorsque "l'on" pose de la ligne elle est métrée avec des étiquettes collée dessus tous les 5 ou 10 mètres. Si tu fait des tie-offs et ben quand t'arrives au bout de la galerie...t'as perdu un paquet de mètres...du coup tes étiquettes elles veulent plus dire grand chose. Avec un K-Wesh (gros) , ce dernier fait une tête d'alouette autour du fil et donc ça ne perd pas de ligne.

 

C'est à mon avis le seul argument recevable pour privilégié le K-Wesh (gros) par rapport au tie-off et il est lié non pas à une spécificité de milieu mais à une spécificité (exception française) de pose de ligne.

 

Voilà ma vision du truc, je n'affirme en rien qu'elle est juste.

 

 

Maintenant je vais ajouter deux trois bricoles, je viens de passe 3 jours à ne faire que ça, retendre de la ligne, ramasser des K-Wesh (gros), enlever du fil merdique.

 

Les 12 K-Wesh (gros) que j'ai ramassés hier, c'était à Trou Madame pas à Marchepied; Marchepied j'y étais avant-hier et aujourd'hui, j'ai retendu le fil à plein d'endroits avec des tie-offs parce que plein (au moins 20) K-Wesh (gros) avaient soit pété, soit sauté et pendouillaient sur le fil.

 

Le problème du K-Wesh (gros) qui à sauté sans être pété c'est que pour le remettre à sa place, ben il faut savoir ou il était... parce qu'un tête d'alouette en K-Wesh (gros) sur le fil ben non seulement ça ne glisse quasi pas mais à défaire avec des gants c'est limite impossible à moins d'y passer 3 ou 4 minutes à chaque fois.

 

Un tie-off, même si ça n'est pas très pratique à faire sur un fil déja posé, ça prend quelques secondes et surtout cela peut se faire sur une toute petite aspérité, genre 2cm de haut sur un cm de diamètre. Là dessus tu ne peux pas poser un K-Wesh (gros) fait avec une chambre à air de voiture.

 

Là ou je donne un avantage au K-Wesh (gros), c'est sur de la roche très lisse, le fil aura tendance à glisser alors que le caoutchouc sera plus adhérent. Mais le fait est que vu la taille d'un d'anneau de K-Wesh (gros), les poseurs de lignes qui utilisent cette technique iront d'emblée vers de grosses amarres, en passant à coté de certaines toutes petites tout aussi efficaces et parfois mieux placées.

 

Une autre chose que j'ai constaté c'est qu'il y a parfois beaucoup d'amarres quitte à zig zagger ou monter-descendre alors qu'un long shot de 10-15 mètres pouvait être tout droit quitte à être un peu plus au milieu dans la galerie. je pense même qu'un long shot absorbe mieux les forces générées pas le courant que plein de petits shots.

 

Un avantage du K-Wesh (gros), qui a déja été cité, en cas de rupture de ligne les deux amarres avant-après ont un peu plus de chances de rester en place qu'avec des tie-offs, il faut le reconnaitre. Ce qui est un plus dans les galerie présentant de forts courants saisonniers.

 

Un exemple, hier je devais refaire une amarre et donc tirer sur le ligne pour faire un tie-off, j'en avait déja fait un à l'amarre précédente et l'amarre suivant était un K-Wesh (gros); j'ai eu besoin de tirer un peu fort, le fil a résisté mais le K-Wesh (gros) a pété (c'est arrivé une fois, je ne généralise pas hein)

 

Brefs à mes yeux K-Wesh (gros) / Tie off... le tie off est supérieur par sa facilité et sa vitesse de mise en oeuvre; pour le reste c'est kif-kif comme le montrent d'ailleurs les crash tests réalisés ce jour le montrent assez bien. Et loin d'être une spécificité du milieu qui en dicte l'utilisation c'est plus un choix personnel ou une spécificité liée au métrage et à la topo.

 

My 2 cents, vous en faites ce que vous voulez, pour ceux qui veulent y coller leurs sabots crottés, sachez que je ne vous répondrai pas; les autres tant que vous parlez et argumentez plongée sout et ligne, you're welcome.

[pmk]

Je devrais le revoir demain matin; si ça peut vous faire plaisir, je lui poserai la question du caouèche en république tcheque (si je n'oublie pas)

Alors, qu'a-t-il dit ?

[Guest Tartiflette]

Pas vu, il était parti plonger.

 

Je lui envoie un message

[chichua]

Ben ça commence à prendre forme tout ça! Même si je suis un peu surpris qu'on parle encore d'exception française malgré les exemples citant Farr, les grecs, les polonais, les italiens... Alors, exception européenne, peut-être

 

@MS-Nemo: joli travail!!

@Tartiflette: ça me paraît plutot sensé ton explication.

[Anentropik]

Belle réponse Tartiflette, mais du coup moi j'suis assez intéressé par la méthode de topo d'outre Atlantique (J'avais vu Brian et Arno faire des petits nœuds, mais ce serait le même problème que les petites étiquettes à la Française).

[arno22]

Wesh (gros)

 

Merci Pierre pour ce rapport concis et très étayé, et qui complète très bien les tests de MS-Nemo