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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Réponse à Serge84


Invité Tartiflette

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Puisqu'on parle de formation, juste une petite chose qui me fait sourire...

Des formateurs qui proposent des packages cave+full cave en 10 jours parfois moins ;).

On est bien dans le business là et non dans la progression.

 

En effet, ces formations sont proposées.

Il existe des standards dans chaque formation. Les miens c'est TDI, non seulement je les respecte mais en plus je les dépasse. En général, c'est entre 30 et 40 % de temps en plus passé dans l'eau par rapport aux standards...!

Après à chaque moniteur de les respecter ou pas et à chaque élève d'accepter ou non cette situation. Les élèves ont accès à ces standards et ils savent ce à quoi ils ont droit..!

Quant tu achètes une voiture et qu'il manque une roue, tu râles. Là pour la plongée souterraine, c'est pareil, si t'achètes une formation et qu'il manque une ou deux plongées, tu dois râler..!

 

Ensuite, une formation...! Ca n'est pas une certification. Tu formes un élève et s'il n'a pas le niveau, il n'est pas certifié. Au moniteur d'être clair avec ça. Pour ma part, ça arrive régulièrement. Pas souvent mais régulièrement...! Et ensuite, je fais tout pour que l'élève parvienne à atteindre le niveau auquel il veut prétendre. Pour ma part, je déteste laisser un élève "sur le carreau" au niveau pédagogique...!

En génèral, tu fais une ou deux plongées pour voir le niveau de l'élève et ensuite, tu fais un point avec lui sur la suite. En même temps, il m'est arrivé de ne pas certifier un élève car il n'a montré des lacunes graves que sur certains exercices, le dernier jour...!

 

Maintenant, pour les packages, ça dépend donc du niveau d'entrée de l'élève. Ca ne peut pas être "vendu" à tout le monde..!

 

Enfin, le "bisness" n'est pas incompatible avec la progression et la qualité. Je pourrais aussi bien démontrer un manque de sérieux dans des formations payantes ou dans des formations bénévoles...! Là encore, il s'agit de compétences pédagogiques, de la personnalité de chaque enseignant...!

 

Cordialement

 

pe

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Ce genre de critique très généraliste, sans une précision pointilleuse, perd de sa force...! Ca devient un peu du on dit, de la rumeur publique..! du y parait que...! etc...!

 

Non de la force elle en prend chaque jour un peu plus (les lecteurs de l'ombre se forgent une idée au fur et à mesure, ils ne sont pas idiots), et précision "pointilleuse" est bien ce que j'essais de transcrire dans chacune de mes argumentations quand je m'y essais.

 

Personnellement chaque fois que je post, c'est toujours face à un écrit ou une argumentation totalement fausse et erronnée, je ne poste pas "au hasard".

 

Il s'agit bien de factuel à chaque fois, et j'y apporte toujours une contre argumentation (tous mes posts sont encore visibles sur ce forum, il suffit d'aller les chercher pour s'en rendre compte)

 

Sur les autres forums, la "modération" prend en général un soin particulier à les faire "disparaitre" (mais quand on connait les "intérêts" des modérateurs, on est guère surpris)

 

Le reste de ton message est dans l'émotif pur, un peu décousu, désordonné et mélange-tout, visiblement tout ceci te dérange, soit.

 

Les temps sont durs ?

 

Je ne crois pas à la perfection et je te remercie pour le qualificatif d'obsessionel pathologique.

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Invité Tartiflette
Salut Pierre

 

si je ne m'abuse tu compares 2 photos, mais qui ne me semblent pas comparables.

 

Sur la première, la "bonne" c'est un exercice multilignes et navigation complexe.

Sur la seconde "la mauvaise", c'est équipier perdu...!

 

2 photos différentes en effet, mais c'est tout à fait normal...! Car il ne s'agit pas du même exercice...!

 

Alors, peut être qu'il faudrait que tu trouves une autre photo pour démontrer la mauvaise qualité d'enseignement de ce moniteur frenchie...!

 

Cordialement

 

pe

"french monitor"

 

Bonjour PE,

 

effectivement les deux photos n'illustrent pas les même situations mais malgré tout, sur celle que tu appelles la mauvaise tu ne peux pas dire que tout va bien ...

 

- Flèches dans tous les sens sur la même ligne.

- lampe pointant vers le sol

- Flèche près de la lampe non éclairée par celle ci.

- Cookie emprisonné dans une ligne qui perd donc son pouvoir directionnel

- Autres cookies posés "bizarrement"...

 

Bref beaucoup d'incohérences, non ?

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Non de la force elle en prend chaque jour un peu plus (les lecteurs de l'ombre se forgent une idée au fur et à mesure, ils ne sont pas idiots), et précision "pointilleuse" est bien ce que j'essais de transcrire dans chacune de mes argumentations quand je m'y essais.

 

Personnellement chaque fois que je post, c'est toujours face à un écrit ou une argumentation totalement fausse et erronnée, je ne poste pas "au hasard".

 

Il s'agit bien de factuel à chaque fois, et j'y apporte toujours une contre argumentation (tous mes posts sont encore visibles sur ce forum, il suffit d'aller les chercher pour s'en rendre compte)

 

Sur les autres forums, la "modération" prend en général un soin particulier à les faire "disparaitre" (mais quand on connait les "intérêts" des modérateurs, on est guère surpris)

 

Le reste de ton message est dans l'émotif pur, un peu décousu, désordonné et mélange-tout, visiblement tout ceci te dérange, soit.

 

Les temps sont durs ?

 

Bonjour Arno

 

Pas du tout d'émotif... Et quand bien même ça le serait, en quoi cela serait incorrect ??????? J'aime bien l'émotion, c'est beau l'émotion...! Non ? Je la revendique même, dans tous mes textes..!

Pour le décousu, désordonné, mélange tout..! Si tu veux Arno, si tu le dis..! Tout le monde n'a pas la même rigueur, la même clairvoyance...! On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...! Si tu n'as trouvé que ça comme "erreur" dans mon argumentaire, j'en suis excessivement flatté...!

 

Arno, rien ne me dérange dans ce sujet..! Je ne me sens en aucun point visé par quoique ce soit. Peut être que je devrais ??? Mais bon, je ferais mon bilan de compétence à la fin de l'année...!

Juste concerné par le sujet, à différents titres...!

 

En tant que professionnel je pourrais fuir...! me cacher, ignorer. Craindre les retour de bâton, etc...! Tu dis souvent que les professionnels ne répondent pas à tes posts...! Mais ça n'est pas le cas, je viens sur ce sujet, pour apporter ma contribution..! Avec mon émotion, mes sentiments, mon expérience, ma franchise et mon honnêteté...!

 

Tu sais, Arno, je ne suis d'aucun côté, aucune chapelle. Je ne défends aucune pensée, aucun dogme. Tu le sais, Arno, je suis convaincu du bien fondé du vrai sidemount, de l'utilisation propre du fil et de l'utilisation qui en est faite outre Altlantique. Je suis d'accord avec toi (avec vous) sur un certain nombre de points, notamment au niveau de la technique et du reste même. On en a déjà parlé. Je le suis moins sur la forme et sur la manière dont vous formulez certaines choses, mais ça n'est pas très grave...! Chacun sa voie...!

 

Ensuite, je sais ce que j'enseigne et je sais ce que je pratique à titre personnel. Je connais mes lacunes et mes faiblesses, je ne les ai jamais dissimulées. Là encore ma prose depuis des années peut en attester...! Non seulement je n'ai jamais essayé de passer pour plus fort que je suis mais en plus j'ai toujours parlé ouvertement de mes erreurs, incidents et autres âneries...! Même les dernières, donc les pas très vieilles...!

 

Quant aux lecteurs de l'ombre, oui Arno, je peux te dire la même chose, ils se forgent une idée bien précise de tout le monde, au fil du temps. Et personne ne fait l'unanimité...! Loin de là...! C'est valable pour tout le monde. Qu'on s'en fiche ou non.

 

Enfin, Arno, je te remercie de te soucier du succès de ma petite entreprise. C'est fort aimable à toi. Ecoute ça va pas mal... Depuis que j'ai décidé de devenir professionnel de la plongée souterraine, je ne me plains pas, la progression est régulière. De plus, je dois y voir sans doute un point positif, il y a une fidélisation de la clientèle..! Et des plongeurs pointus et exigeant en plus..! Qui reviennent..! Alors, ça me rassure un peu sur mes qualités de "french monitor"...! Mais bon, je ne vais pas m'endormir sur mes lauriers...!

 

Enfin, j'arrête car après tu vas dire que je suis hors sujet et que je dévie du fond, à juste titre.

 

Amicalement

 

pe

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PE essaye de dire gentillement qu'il n'est pas d'accord et le montre...

-l'estimation de volume d'heure nécessaire depends du niveau de départ

-30 à 40% de temps en plus dans l'eau (d'ailleurs il a la réputation de faire passer bcp de temps dans l'eau)

-des standards respectés

-un pass or fail. bref, il juge le niveau à la fin.

 

Je n'ai j'amais pris de cours avec lui, mais la ca me parait carré et justifié....

 

Par ailleurs, à ma connaissance la seule agence qui ne permet de sauter aucune étape et qui est homogene dans ses instructeurs et eleves à niveau donné est à mon avis, et ce jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire GUE...

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Bref beaucoup d'incohérences, non ?

Si tu veux, mais à mon avis pas de quoi pendre un "french moniteur" à un arbre...! Mais pendons le si nécessaire..! Soyons fou...!

 

Mais par curiosité ne veux tu pas nous montrer une photo "mauvaise" de "french monitor" en accord avec ta "bonne "photo de navigation complexe... ?

Soyons précis que diantre...! C'est votre crédo en plus, un argumentaire précis...!

 

Donc, j'aimerais bien voir, une photos d'exemple à ne pas suivre...!

 

Cordialement

 

pe

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Invité Tartiflette
Si tu veux, mais à mon avis pas de quoi pendre un "french moniteur" à un arbre...! Mais pendons le si nécessaire..! Soyons fou...!

 

Mais par curiosité ne veux tu pas nous montrer une photo "mauvaise" de "french monitor" en accord avec ta "bonne "photo de navigation complexe... ?

Soyons précis que diantre...! C'est votre crédo en plus, un argumentaire précis...!

 

Donc, j'aimerais bien voir, une photos d'exemple à ne pas suivre...!

 

Cordialement

 

pe

 

Personnellement je ne pends personne, je constate...

 

Maintenant si tu trouves que rien n'est vraiment choquant sur cette ligne, tu peux m'expliquer comment ton plongeur perdu qui tomberait par bonheur pour lui (en théorie) sur la ligne de recherche telle qu'elle est posée (ça peut arriver) , va retrouver la bonne direction de sortie en suivant les indications des flèches ou des cookies ??? La franchement personnellement, j'ai beau réfléchir, mais je ne vois pas... Ie : Manifestement, la sortie est du coté de la flèche jaune située à coté de la lampe or, le cookie posé à coté du dévidoir indique clairement l'inverse.... et y'a toujours rien qui te choque là ???? tu m'inquiètes PE :froglol:

 

Peut-être en fait que ça n'étais pas un exercice de plongeur perdu, mais pour perdre le plongeur :tromaran:

 

Quat aux photos, j'aimerai bien répondre à tes attentes, mais je fais avec ce que je trouve ;)

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Personnellement je ne pends personne, je constate...

 

Maintenant si tu trouves que rien n'est vraiment choquant sur cette ligne, tu peux m'expliquer comment ton plongeur perdu qui tomberait par bonheur pour lui (en théorie) sur la ligne de recherche telle qu'elle est posée (ça peut arriver) , va retrouver la bonne direction de sortie en suivant les indications des flèches ou des cookies ??? La franchement personnellement, j'ai beau réfléchir, mais je ne vois pas... Ie : Manifestement, la sortie est du coté de la flèche jaune située à coté de la lampe or, le cookie posé à coté du dévidoir indique clairement l'inverse.... et y'a toujours rien qui te choque là ???? tu m'inquiètes PE :froglol:

 

Peut-être en fait que ça n'étais pas un exercice de plongeur perdu, mais pour perdre le plongeur :tromaran:

 

Quat aux photos, j'aimerai bien répondre à tes attentes, mais je fais avec ce que je trouve ;)

 

oui, oui, tu as raison. Un vieux réflexe corporatiste sans doute...! :surpris: Mais oui, les flèches sont posées de manière plus que contradictoire. Il n'y a rien à dire à ce sujet. C'était en effet pour tester sans doute, l'endurance du plongeur et ces capacités à survivre...!:)

 

Enfin, je pense que cette technique est à double tranchant et pas applicable dans toutes les cavités et pas dans toutes les conditions..! C'est la seule technique à laquelle je n'adhère que très modérément dans le cursus...! Je ne demande qu'à ce que l'on me prouve le contraire. Mais dans certaines cavités et dans certaines conditions, c'est impossible à mettre en oeuvre...!

Exemple 1 : pas de visibilité (zéro) et une galerie sans points d'ancrage, t'oublies. Un exemple la galerie basse de la source de l'Ecluse, à -56 mètres. Tu m'expliques comment tu fais ?

 

Exemple 2 : pas de visibilité (zéro) et une galerie très sinueuse et avec des étroitures et des tonnes d'argile, genre Cul Froid, par exemple...! T'oublies aussi...!

 

Mais bon, je en demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire, avec plaisir.

 

Cordialement

 

pe

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Invité Tartiflette
Le cookie est une marque directionnelle? Je pensais que cet objet était uniquement une marque personnelle. Peux tu m'en dire un peu plus stp :confused:

 

Oki, je vais essayer de faire simple ;)

 

Le cookie est bel est bien une marque personnelle mais à quoi sert une marque personnelle si ce n'est pour t'indiquer une direction, la direction de TA sortie.

 

Les cookies, c'est un peu comme les cailloux du ptit poucet, lorsque tu les suis ils t'indiquent bien une direction, non ?

 

Par exemple parlons d'un intersection, en T pour faire simple, la branche du T sur laquelle sera posé le cookie sera celle qu'il faut prendre pour retrouver la direction de la sortie.

 

Le cookie devient donc une marque directionnelle ;)

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Ok, je reviens sur la photo simulation recherche de binôme.

Fil orange = clairement ligne principale.

Le fil blanc= fil relié a la ligne principale.

Le fil du dévidoir est aussi orange. :confused:

 

Il n'y a pas de dévidoir/spool avec de fil blanc? La ligne blanche est juste maintenue par des cookies?

Dans ce que j'avais vue, ca remonte a quelque temps deja...

Tu connectes ta ligne a la main lign (le cookie ne se place pas sur l'intersection :confused: )

Le dévidoir ne devrait-il pas être clampé sur le ligne blanche ( mousqueton) pour indiquer la sortie?

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Invité Tartiflette
oui, oui, tu as raison. Un vieux réflexe corporatiste sans doute...! :surpris: Mais oui, les flèches sont posées de manière plus que contradictoire. Il n'y a rien à dire à ce sujet. C'était en effet pour tester sans doute, l'endurance du plongeur et ces capacités à survivre...!:)

 

Enfin, je pense que cette technique est à double tranchant et pas applicable dans toutes les cavités et pas dans toutes les conditions..! C'est la seule technique à laquelle je n'adhère que très modérément dans le cursus...! Je ne demande qu'à ce que l'on me prouve le contraire. Mais dans certaines cavités et dans certaines conditions, c'est impossible à mettre en oeuvre...!

Exemple 1 : pas de visibilité (zéro) et une galerie sans points d'ancrage, t'oublies. Un exemple la galerie basse de la source de l'Ecluse, à -56 mètres. Tu m'expliques comment tu fais ?

 

Exemple 2 : pas de visibilité (zéro) et une galerie très sinueuse et avec des étroitures et des tonnes d'argile, genre Cul Froid, par exemple...! T'oublies aussi...!

 

Mais bon, je en demande qu'à ce qu'on me prouve le contraire, avec plaisir.

 

Cordialement

 

pe

 

 

S'il n'y avait que les flèches, mais comme je te le disais, le cookies c'est aussi du nawak.

 

Alors on pourrait aussi supposer que toutes les lignes n'appartiennent pas à l'élève et qu'on lui demande en plus de ne naviguer que sur sa ligne, mais bon la les flèches dans tous les sens elles sont bien sur une ligne unique, celle de recherche. Mais aussi les cookies ne sont pas physiquement différenciés et donc en 0 viz c'est mort.

 

 

Pour le reste et te prouver le contraire, je ne m'y risquerais pas car je pense comme toi.

 

Tu sais très bien, PE, que la première limite d'un standard, d'une technique... c'est la sécurité.

 

Donc oui tu as raisons, cette technique de recherche n'est pas réalisable partout mais en revanche rien ne m'empêche de poser une flèche sur la ligne , de fixer une lampe de secours pointant sur la flèche et de faire quelques mètres, dizaines de mètres, sur la ligne (en me fixant une limite conso, déco ....) pour aller voir si je retrouve. Mais arrivé a la limite fixée, c'est demi tour en laissant sur la ligne les éléments suceptibles de l'aider...

 

Cela fait partie des procédures mais les procédures s'ils elles doivent être systématiques, elle ne sont pas immuables.

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Yepp Santi,

 

Tout à fait d'accord sur tout les points, avec bien sûr des nuances.

 

Bah oui... je disais bien plus haut que tous ici avons des approches differentes, mais fondamentalement pas si diverses que cela dans le fond!!

Cette acceptation "de l'autre" et la bonne comprehension de ces divergeances au dela des a priori est importante pour la pratique de chacun!! :top:

 

 

 

En particulier la notion de plongée seul ou en équipe.

Effectivement des plongeurs qui décident de partir ensemble vont s'accorder pour décider de leurs procédures et donc former une équipe.

 

J'aime bien dans ce cas que certains elements soient optimises et quelque peux communs (car fruit de l'evolution d'experience d'annees d'experiences de grand nombre de plongeur en fait!); cela permet de ne pas avoir a toujours tout re-inventer avec chaque nouvelle personne sinon seulement recentrer que les details rien de plus!

 

 

 

Là où nos approches divergent un peu est que nous ne sommes pas dans un système de standards. Mais ça on le retrouve en plongée technique, c'est certainement la vrai différence d'approche.

Du coup nous formons des gens censés être capable d'adaptation. Notre adage ARA (adaptation, redondance, autonomie) résume assez bien. Mais vous pouvez aussi l'adopter sans soucis.

 

Je suis tout a fait d'accord avec ARA!! (ne pas l'etre serait idiot de fait!! :hehe: )

Mais je ne pense pas que standardiser certains points cles particuliers ne s'oppose aux precepts ARA...

 

Ex:

-- protocols de ligne: ligne continue de la surface respirable a tout point de la grotte

-- regles de nav': on marque toutes les intersections, on marque que la sortie, notre marque prevaut, KISS...

-- regles de plongee en equipe: chaque membre d'un equipe etablie depuis le depart comme tel devra consommer la meme quantite de gaz pour penetrer, laissant ainsi ce meme volume pour un binome dans le besoin...

-- redondance

etc...

 

Ces choses-la restent standardisees, mais n'empechent pas un adaptabilite particuliere!!

 

Pour moi des standards sont comme les barrieres d'un jardin d'enfant; les limites a ne pas depasser... ensuite dans ces cadre fixe libre a l'adaptabilite individuelle et collective (si equipe!)

 

 

Il est vrai que cela prend plus de temps, nous demandons déjà 5 à 6 plongée pour quitter la formation de base. Ensuite au moins une quarantaine de plongées plus encore une formation finale pour enfin les lâcher en autonomie (encore avec précautions).

 

C'est un point qui, moi me gene un peu de fait... premiere niveau avec logique en solo (soit); mais c'est un niveau encadre... sans protocols de binomes specifiques etablis...

- exemple: assistance sur partage de gaz. A mes yeux si on dit equipe on prevoit la factibilite de donner du gaz, et cela veut dire plannif de gaz correspondante, matos optimise pour cela, procedures travaillees pour cela afin d'etre efficace lors d'une tele eventualite... si l'on fait de la plongee en equipe de facto, pour moi ces quelques specificitees devraient etre bossees!!

Avoir des plongeurs autonomes ne veut pas dire inacapables d'assister proprement sur un binome... tant qu'a faire, trouvons des procedures optimisees, simples efficaces pour cela afin d'eviter de devoir les inventer sous le stress le jour venu!!

 

 

Les standards ont des avantages, théoriquement on devrait avoir des gens aux techniques équivalentes, on voit tout de suite les limites du système : il faut faire une enquête pour savoir par qui a été formé le gars et savoir s'il a tout vu !

Donc rien n'est parfait et c'est humain, chercher à tirer à boulets rouges sur les "pseudos déviants" ne crée que de la rancune, sur ce forum ou dans la vraie vie.

 

Oula... nan rien n'est parfait!! Et tous les systemes sont vicies (plus pour des raisons humaines individuelles que pour des erreures dans les systemes de transmition des connaissances!)

 

 

 

On aura l'occasion de rediscuter Side Mount, robinet de séparation, choix des mélanges standards en trimix et recycleurs etc ....

Mais comme dit Kipling, c'est une autre histoire !

 

Le jour ou tu repasseras par ici... on ira se faire quelques heures dans une vasque a echanger des idees et pratiques... apres on fera joujou dans des jolis trucs tout beaux tout recents, promis! ;):chinois:

 

 

Salut Santi, bises à tous les deux

 

Ca commence a faire beaucoup de bises la... vais etre jaloux!! :hehe:

 

 

Salut!

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Invité Tartiflette
Ok, je reviens sur la photo simulation recherche de binôme.

Fil orange = clairement ligne principale.

Le fil blanc= fil relié a la ligne principale.

Le fil du dévidoir est aussi orange. :confused:

 

Il n'y a pas de dévidoir/spool avec de fil blanc? La ligne blanche est juste maintenue par des cookies?

Dans ce que j'avais vue, ca remonte a quelque temps deja...

Tu connectes ta ligne a la main lign (le cookie ne se place pas sur l'intersection :confused: )

Le dévidoir ne devrait-il pas être clampé sur le ligne blanche ( mousqueton) pour indiquer la sortie?

 

Oublie les lignes de la photo, franchement elles sont incompréhensibles, moi non plus je n'ai aucune idée d'ou vient la ligne blanche. C'est sensé être la ligne de recherche mais alors elle devrait être reliée à une spool.

 

Maintenant pour ta question, si tu connectes à la main line, ta ligne de sortie sera celle qui provient de ton dévidoir, ton mousqueton sera clampé sur cette ligne, c'est la façon normale de connecte. L'interet directionnel du mousqueton n'existe pas dans ce cas car en rembobinant ton fil, tu iras vers ta sortie . Ton cookie (facultatif) sera lui aussi posé sur la ligne de ton dévidoir, il vient renforcer la reconnaissance de ta ligne au cas ou ton dévidoir ne soit pas identifié, ou juste pas identifié physiquement en 0 Viz. Perso je le pose systématiquement (ceinture et bretelles).

 

J'espère que je suis compréhensible. ;)

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