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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Assurances et plongée solitaire


abyssien

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Salut à Tous,

 

De retour, la négociation pour la survie des escargots a été plus longue qu'escomptée. Désolé.

 

Pour revenir au débat, je m'autorise à rappeler cette discussion pour éviter de revenir sur les principes de responsabilité pénale et civile, à cet endroit du forum

 

La question à l'origine du fil est :

 

Salut à tous,

comme je plonge souvent en solitaire (breveté TDI) je me demande si Axa couvre un incident.

J'ai posé la question à Lafont sans moindre réponse.

DAN par contre assure ce genre de pratique sans aucun problème.

Si Axa refuse de m'assurer peut on obtenir une licence sans couverture fédérale?

Merci

 

et la réponse qui fait réagir et évoluer le fil de la discussion est :

En solitaire je ne pense pas que qui que ce soit t'assure étant donné que l'activité se pratique à 2 au minimum.Si tu rentres dans un cadre de plongeurs autonomes, en France ,chacun des plongeurs peut prendre une licence fédé et vos sorties (entre N3 minimum) sont couvertes au même titre qu'une sortie en structure.Ils vous faut bien sur embarquer le matériel pour être aux normes.

 

Dès lors il n'est pas nécessaire de revenir sur les difficultés résultant de l'application du code du sport en plongée hors structure puisque celui-ci n'a pas vocation à s'appliquer, le juge saisit, en matière civile, ayant toute la panoplie des dispositions générales du code civil pour éventuellement condamner à des dommages et intérêts. le problème se jouera sur la charge de la preuve et l'application des diverses présomptions possibles ou non en la matière.

 

en revanche, la question posée est bien de savoir si hors structure l'assurance couvre.

 

là ou Vincent a en partie raison, c'est qu'un assureur demeure une entreprise commerciale qui a vocation à empocher un max de cotisation et en sortir le moins possible :rolleyes:

 

pour le reste, tout est dans le contrat, et la lecture des conditions du contrat AXA, par exemple, indique en bas de page

que la pratique hors structure est assurée (plongée en famille...) et par principe n'est exclu de la couverture d'un contrat d'assurance que ce qui est expressément exclu. au cas d'espèce la mention des trois petits points permet de prétendre que d'autres cas sont couverts comme la plongée entre amis. :cool:

 

et dans ce cadre les garanties sont fixées par le second tableau qui indique les montants max de garantie en capital en fonction du sinistre.

 

Et en effet Vincent, il n'y a pas de versement de rente, mais parce que le contrat ne le prévoit pas, c'est le principe de base d'un contrat d'adhésion. en revanche, rien n'empêche de contacter l'assureur pour envisager la garantie sous forme de rente, mais il ne s'agira plus alors d'un contrat d'adhésion et le coût de l'assurance grimpera en flèche.

 

En revanche, ce qui est vrai c'est que l'assureur pourra invoquer une conduite à risque du plongeur en cas d'accident, ou une impropriété du matériel utilisé (un défaut d'entretien par exemple...) un cas de force majeure, le fait d'un tiers pour tenter d'exclure sa garantie ou la diminuer éventuellement.

 

voilà en substance pourquoi il n'y a pas de lien directe entre responsabilité et assurance, et qu'en tout cas le fait de plonger hors structure n'empêche pas d'être couvert et garantie par un assureur... :hehe:

 

@+

 

Yann

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à titre complémentaire, lorsque Vincent écrit

Donc pour répondre à la question de Abyssien, ma réponse est claire:pour être assuré HS il faut être irréprochable sur la référence aux textes liés à l'activité.

 

Si les textes liés à l'activité concerne la pratique en structure pourquoi devrait-il s'appliquer en dehors du cadre légal prévu ?

 

Je ne vois aucune raison juridique particulière.

 

Ce n'est pas parce qu'un club de plongée transporte ses passagers jusqu'au lieu de plongée qu'il est lié par principe à ces derniers par un contrat de transport...

 

si je souhaite plonger seul, avec un mono, avec une sortie un seul détendeur, pour faire de la photographie, sans balisage de surface et bien entendu hors structure (c'est à dire hors club pro ou associatif) quel texte législatif m'en empêche : aucun.

 

dès lors si l'accident qui m'arrive est le fait d'être embarqué par un chalutier qui ne respecte pas la législation sur la pêche et m'alpague parce qu'il chalute à moins de 300 m du bord, pourquoi et comment l'assureur pourrait il dénier sa garantie ? :demon:

 

@+

 

Yann

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Christophe, Bardass : je vous ai lus plus mesurés et + élégants en réponse à vos contradicteurs.

 

Christophe : cette sale manie de rappeler ton pédigrée pour assoir ton propos....manque de pot sur ce coup, Vincent, même si + jeune que toi a + d'expérience, + de plongées + de tout.

Quand tu feras sa connaissance dans qqs mois, je te garantis que tu regretteras ce ton un peu/beaucoup docte. :biere:

 

 

Bonjour Laurent ;)

 

 

ce qui m'a fait tiquer, c'est qu'un pro affirme quelque chose de faux.

 

On ne peut pas tout savoir sur tout.

Dans ce cas, on demande.

 

Un pro, pour moi, a une responsabilité : c'est un garant, moralement et techniquement.

En temps que sachant, il est une référence (plus riche s'il a plusieurs cursus à enseigner).

 

Je me répète : on ne peut pas tout savoir, mais il ne faut pas affirmer, alors. :confus:

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ah zut le bleu indigo ça tranche pas trop sur mes réponses du dessus..

Le lien sur l'avis d'Alain Foret:http://fr.rec.plongee.narkive.com/q0A4iqHb/condamnation-suite-a-un-accident-en-montagne

 

et la petite partie où il intervient pour ceux qui n'ont pas envie de tout lire, l'analogie avec cet accident de montagne et canyoning est intéressant.

Bonjour,

Post by Francois Muller

Ici la condamnation ne semble pas basé sur une quelconque infraction

à la réglementation, donc je ne comprends pas ta remarque

Justement !

C'est une interrogation vis à vis des gens qui disent : "la plongée hors

structure n'est soumise à aucune réglementation en France" (sous-entendu, je

fais donc ce que je veux).

 

Eh bin non ! Car un plongeur expérimenté, même lors de plongées hors

structure, peut être recherché en responsabilité s'il y a un accident avec

des gens moins expérimentés. Et certains juges (je n'ai pas les réferences

du jugement sous les yaeux et je n'ai pas le temps de les rechercher) vont

jusqu'à étendre l'application de certaines dispositions de l'arrêté de 98

(connues de tous) à des plongées hors structures.

 

En fait, quand on dit que l'arrêté ne s'applique pas aux plongées hors

structures, cela signifie qu'en cas de plongée hors structure, en cas de

contrôle, aucun PV ne peutr être émis, car il n'y a aucune base légale pour

une contravention.

 

Mais cela ne signifie pas qu'il y a impunité. Car en cas d'accident, le juge

utilise tous les éléments à sa disposition, y compris textes et réglements,

y compris les consignes des organismes de plongée.

 

Il y a quelques années, des BEES de canyoning ont été sévérement condamnés

sur cette base. Ils avaient emmnené des copains hors strcuture (entre-eux,

entre potes !), malgré des conditions effroyables. Il y avait eu des morts.

Pour se défendre, les BEES ont dit "c'était hors structure", argument jugé

non recevable ... et condamnation à de la prison ferme.

 

Désolé de ne pouvoir discuter plus avec vous, j'ai un avion à prendre.

 

Cordialement,

Alain Foret

 

 

Bonjour Vincent,

 

hors structure, tu peux être verbalisé, pour, par exemple :

des blocs dont la date d’épreuve est terminée

dans certains cas, plongée de nuit (dans certains lacs)

plongée solo (au lac du Bourget... mais, les étendues d'eau intérieures ont souvent un règlement de police propre et ce qui s'applique ici ne l'est pas là)

plongée dans une zone d'exclusion de réserve,

 

et certainement d'autres cas, mais ils ne me viennent pas à l'esprit durant la rédaction.

 

 

Il est faux de penser qu'aucune loi ne s'applique au hors structure : il y a quand meme le code pénal mais, il faut le lire avec l'oeil d'un juriste.

l'ensemble du fil éclaire le sujet : http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=43854&page=1&pp=20&highlight=yannmeric

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Un exemple récent C........ BEES1 non exerçant, plonge seul hors structure, profondeur 90m à l'air avec déco. retour surface, matos rangés et rincés.........20 min après Pan !!!!

douleur articulaire, et bends..........evacuation hélico, caisson suivi etc.... l'assurance a fonctionné.

maintenant c'est juste un exemple

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bon les gars, un dernier petit mot vite fait, et après je retourner vraiment classer les 2-3 photos de cenotes que je voudrais vous montrer :

 

@bardass : oui, j'ai lu. Un N4 avec N2. C'est ce que j'appelle confirmés avec confirmés, en opposition à l'exemple 2 ou il s'agit d'un débutant sans qualification.

 

@bardass & Tophe : je suis d'accord avec vous sur tout ce qui concerne le HS, que je pratique maintenant joyeusement, après avoir été astreint/soumis aux arrêtés 84-91-98 et consorts, pendant presque 15 ans.

 

Je suis d'accord sur tout sauf sur un point : je continue de penser qu'un type qui sait (BEES1, MF2 peu importe), qui emmène un type qui sait pas (débutant) trop bas, trop loin, trop fort, et que le "qui sait pas" se blesse gravement ou meurt, le "qui sait" sera inquiété. Même HS.

Je dis bien "je pense". Je suppose donc. Et je ne peux que présumer ce que décidera le juge X, à l'instant T. Comme vous, et comme Yann d'ailleurs.

 

Les posts #76 et #78 de Yann ici : http://www.plongeur.com/forums/show...light=yannmericsemblent confirmer mon sentiment.[/url]

 

ben non, t'as toujours pas lu correctement :

c'est un N4 accompagné d'un N2 qui font plonger un débutant complet, qui décède.

 

cela infirme ton sentiment ;)

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bon les gars, un dernier petit mot vite fait, et après je retourner vraiment classer les 2-3 photos de cenotes que je voudrais vous montrer :

 

@bardass : oui, j'ai lu. Un N4 avec N2. C'est ce que j'appelle confirmés avec confirmés, en opposition à l'exemple 2 ou il s'agit d'un débutant sans qualification.

 

@bardass & Tophe : je suis d'accord avec vous sur tout ce qui concerne le HS, que je pratique maintenant joyeusement, après avoir été astreint/soumis aux arrêtés 84-91-98 et consorts, pendant presque 15 ans.

 

Je suis d'accord sur tout sauf sur un point : je continue de penser qu'un type qui sait (BEES1, MF2 peu importe), qui emmène un type qui sait pas (débutant) trop bas, trop loin, trop fort, et que le "qui sait pas" se blesse gravement ou meurt, le "qui sait" sera inquiété. Même HS.

Je dis bien "je pense". Je suppose donc. Et je ne peux que présumer ce que décidera le juge X, à l'instant T. Comme vous, et comme Yann d'ailleurs.

 

Les posts #76 et #78 de Yann ici : http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=43854&page=4&pp=20&highlight=yannmeric[/url] semblent confirmer mon sentiment.

 

 

merci Laurent de prendre du temps pour participer.

Hier, quand je parlais de Jérôme, npsfqqa, et que je citais son site, c’était pour te dire que le seul brevet qu'il a eu et qu'il a passé, c'est le N1.

Donc, si nous plongeons ensemble et qu'il cartonne, crois tu que je juge va m'ouvrir parce que c'est un N1 ?

alors qu'il a des milliers de plongées, qu'il a passé la barre des 100m au trimix quand seulement une poignée de plongeurs l'avait fait avant lui (poignée, c'est 5, c'est peu).. qu'il fait partie des rares qui sont allés à 200 (et revenu en bon état), qu'il plongeait (il se met au VTT) à l'air, au trimix, au recycleur, qu'il a servi de testeur sur les rEvo..

crois tu que le juge, avec une pratique comme ça le considérera comme débutant ?

 

Par contre, où je te rejoins, c'est avec les vrais débutants : meme en temps que N3 (c'est à dire ni encadrant, ni enseignant, ni formateur), je ne me balancerai pas sur un fond superieur à 20 m avec un jeune plongeur (moins de 20 plongées), sans l'avoir "testé" avant. Il y a trop de manques (et je ne m'amuserai pas non plus à faire des baptèmes)

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Je suis le forum depuis quelques années sans trop participer (voir pas du tout).

Ici ,du coup, je me suis dis "tiens je vais donner mon avis" dans la mesure où nous ne sommes pas sur une équation mathématique, et que , je pense que tout le monde aura compris que celui qui aura raison et le mot de la fin dans cette affaire sera le juge et en fonction des 3 millions de forme d'accidents possible et des 3 millions de juges (ne me prenait pas au mot pour me dire combien ils sont vraiment svp) bref chaque jugement sera différents.

Je cite mon avis (d'ailleurs j'écrit "à mon avis" ou "je pense que") alors si par une mauvaise formulation on a pu penser que seul mon avis est vrai et ceux des autres est faux, ce n'était pas le but.

J'ai cité un exemple d'accident de plongée HS où la cour s'est référée au texte de l'époque.Ensuite je renvoi un écrit sur une analogie dans un accident HS de canyoning dans laquelle l'un des participants se trouve être Alain Foret qui est du même avis que moi sur la question... Tiens d'ailleurs on devrait peut être lui demander depuis combien de temps il plonge non?

Les textes qui concernent la plongée en structure ont quand même du sens! genre plonger à la profondeur pour laquelle on est formé, avoir de l'oxy à bord etc...

 

Donc en tant que professionnel de la plongée et à la vue de quelques jugements j'ai quand même le droit de dire que le mieux HS est de se tenir au plus près de nos textes plutôt que de dire va y Alfonse fonce et fais ce que tu veux.!

En structure,déjà quand je vois que dès que l'on met un N3 avec un N2 en autonomie et on leur dit maxi 20 mètres, ils remontent avec les ordis à 50m... pfff j'ose pas imaginer ce qui se passe HS.

Le N2 en Bretagne il organise quand même une plongée de nuit avec 6 personnes à 30m !!! c'est déjà compliqué en plein jour .

 

Bref j'ai pas la prétention de savoir tout ( très loin de moi cette idée)mais je vote pour la sagesse et donc je conseille ce qu'il y a de plus prudent, et je pensais qu'un forum était fait pour partager des idées et comme cela celui qui pose la questions il peut se faire la sienne..

Et je trouve plutôt malvenu que l'on me demande depuis combien de temps je plonge!

aucun rapport avec le sujet....

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Bonjour

 

 

tu as raison : celui qui aura le dernier mot, ce sera le Juge. Le dernier juge, après avoir épuisé toutes les voies de recours s'il n'y a pas de classement sans suite pour cause d'infraction inexistante.

 

Tu as cité un exemple de plongée hors structure où un jugement en premier instance allait dans le sens que tu voulais nous expliquer.... cela ne veut pas dire qu'il est réputé définitif et cela ne veut pas dire non plus que, depuis ce jugement, tous les accidents hors structure entrainent une condamnation du survivant....

 

En temps que plongeur depuis pas mal d'années, j'ai suivi aussi des developpements et des études comme l'Etude socio economique parue fin 2005. Il n'y a pas eu d'autre enquete de cette envergure depuis.

En France, en gros, 350 000 plongeurs. Sur ce chiffre, 55 000 pratiquent hors structure. Penses tu qu'ils pratiquent "Alphonse, fonce " (j'aime bien ton jeu de mots) ?

 

Depuis 1996 et précisément en 2001, il y a eu une énième reforme judiciaire, qui concernait la mise en danger d'autrui qui a mis encore plus les choses au point.

 

Dans les centres ou les clubs que je fréquente, un N3 qui "tape" à 50 avec un N2 alors que les consignes sont à 20m ne plonge plus là. Interdit de séjour (pas besoin d'aller à 50 : la limite, c'est 20m, donc il n'a pas à aller en dessous de 20). Et il n'y a rien à redire.

Quoique : dans ce cas là, si j’étais DP, je ferai le briefing à haute et intelligible voix, de sorte que, s'il y avait un accident, les autres plongeurs présent puissent témoigner de mes propos et que l'on ne puisse pas me reprocher de ne pas avoir été précis.

Enfin, sur ce genre de plongée, je mouillerai le bateau sur 20m (et pas sur un tombant qui va à 50 en me disant que les mecs vont s’arrêter à 20).

 

 

Pourquoi je t'ai demandé depuis combien de temps tu plonges ?

he bien, vu les questions posées, je pensais (avant d'avoir regardé ton profil) que tu étais un jeune N2 qui ne maitrisais pas la nuance entre plongée en et hors structure.

 

Comme dit sur un autre fil, les plongées hors structure amènent plus de responsabilisation des participants qu'en structure (désolé de te contredire une nouvelle fois) : en cas de pet, chacun sait qu'il ne peut que compter sur soi et qu'il n'y a pas un moniteur, un "grand frère" pour prendre les choses en main.

 

Les textes qui concernent la plongée en structure ont quand même du sens! genre plonger à la profondeur pour laquelle on est formé,
et un N3, il est formé à combien ? donc, il peut plonger à combien ? (accessoirement, on peut écrire aussi un N4 voire un MF1... à combien sont ils formés ?)

 

Je me permets d'insister : peux tu lire ce fil : http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=43854&page=4&pp=20&highlight=yannmeric ; il a 4 ans mais la question d'origine est la meme et les réponses sont valides.

Tu as le meme avocat (plongeur) qui répond et donne les explications.

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J'ai deja entendu ce discours pour avoir posé la question a un BEES2.

"Tu es N3, tu plonges HS avec des plongeurs moins expérimentés, en cas de pépin, la justice cherchera surement un responsable et bien souvent ca sera vers le plus gradé que l'on risque de se tourner". "Tu es N3, tu connais les risques d'ADD et comment prendre en charge un accidenté". Tu sais qu'il te faut de l'oxy! Dans le cas où tu n'en aurais pas, tu pourrais être mis en cause etc, etc"

 

Même si dans la réalité en lisant les comptes rendus d'accidents et les décisions du parquet, celà ne correspond pas tout a fait a ce discours, je m’astreins de quelques "règles" que je suis seul à définir. Dans la pratique je ne respecte pas le code du sport mais prends quelques précautions:

 

- J'ai des binome N2,l'un d'eux était tout frais sortie de formation quand on a commencé a plonger ensemble ( une 20ène de plongées). On a fait quelques plongées a 10m puis 20 puis 20/30m, de nombreuses dans la zone des 40m, des plongées avec 15 min de palier, quelques unes a 50m... une plongée au Nitrox sur 40m avec deux gaz différents.

La plannification d'autant plus rigoureuse, que le niveau technique augmente.

Pourtant, il ne me viendrait pas a l'esprit de plonger avec un N2 inconnu et de l'amener a 40m ou bien de kui refiler un pony.

-Même si au tout début je ne le faisais pas ( cause manque de moyen matériel), actuellement il ne me viendrait pas a l'esprit de partir sur une plongée de plus de 40m sans amener de l'oxy.

- Je n'effectue pas de baptême. Je considère que cet acte serai difficilement défendable en cas d'accident.

J'effectue cependant de rares baptêmes sur recycleur mais dans un cadre bien précis.

Ce sont des plongeurs très expérimentés et le milieu d’évolution est limité a 8m maximum.

 

Un accident reste toujours possible mais j'essaye de me couvrir au maximum en adaptant le profil de mes plongées au niveau du binôme. Et ce niveau reste subjectif et non pas uniquement celui de la carte.

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J'ai deja entendu ce discours pour avoir posé la question a un BEES2.

"Tu es N3, tu plonges HS avec des plongeurs moins expérimentés, en cas de pépin, la justice cherchera surement un responsable et bien souvent ca sera vers le plus gradé que l'on risque de se tourner". "Tu es N3, tu connais les risques d'ADD et comment prendre en charge un accidenté". Tu sais qu'il te faut de l'oxy! Dans le cas où tu n'en aurais pas, tu pourrais être mis en cause etc, etc"

 

Même si dans la réalité en lisant les comptes rendus d'accidents et les décisions du parquet, celà ne correspond pas tout a fait a ce discours, je m’astreins de quelques "règles" que je suis seul à définir. Dans la pratique je ne respecte pas le code du sport mais prends quelques précautions:

 

- J'ai des binome N2,l'un d'eux était tout frais sortie de formation quand on a commencé a plonger ensemble ( une 20ène de plongées). On a fait quelques plongées a 10m puis 20 puis 20/30m, de nombreuses dans la zone des 40m, des plongées avec 15 min de palier, quelques unes a 50m... une plongée au Nitrox sur 40m avec deux gaz différents.

La plannification d'autant plus rigoureuse, que le niveau technique augmente.

Pourtant, il ne me viendrait pas a l'esprit de plonger avec un N2 inconnu et de l'amener a 40m ou bien de kui refiler un pony.

-Même si au tout début je ne le faisais pas ( cause manque de moyen matériel), actuellement il ne me viendrait pas a l'esprit de partir sur une plongée de plus de 40m sans amener de l'oxy.

- Je n'effectue pas de baptême. Je considère que cet acte serai difficilement défendable en cas d'accident.

J'effectue cependant de rares baptêmes sur recycleur mais dans un cadre bien précis.

Ce sont des plongeurs très expérimentés et le milieu d’évolution est limité a 8m maximum.

 

Un accident reste toujours possible mais j'essaye de me couvrir au maximum en adaptant le profil de mes plongées au niveau du binôme. Et ce niveau reste subjectif et non pas uniquement celui de la carte.

 

Kiloas je suis 100% d'accord avec toi!avant de bien connaitre les plongeurs avec qui tu pars hé bien tu t'assures qu'ils sont ok et tu te rattaches quelque part à nos prérogatives en structure,pour te défendre le mieux possible en cas de pépin.Tu as tout dit!

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J'ai deja entendu ce discours pour avoir posé la question a un BEES2.

....

Un accident reste toujours possible mais j'essaye de me couvrir au maximum en adaptant le profil de mes plongées au niveau du binôme. Et ce niveau reste subjectif et non pas uniquement celui de la carte.

Il est évident qu'il y a une question de bon sens quand on plonge hors structure. La plongée hors structure permet de ne pas suivre à la lettre le CDS, mais elle ne permet pas de faire n'importe quoi. Enfin si, mais à ses risques et périls. Genre 2 gars n'ayant jamais plongé de leur vie, qui achètent tout le matos et qui tapent 80 m avec des 12l.

 

Suivre le CDS hors structure ne garantit pas qu'on ne sera pas emmerdé en cas de pépin. Et inversement, ce n'est pas parce qu'on ne suit pas le CDS hors structure qu'on sera emmerdé.

 

Puis pour l'histoire de "c'est le plus gradé qui morfle", je l'ai entendue plusieurs fois dans les clubs que je fréquente. Je pense que ça peut être une circonstance aggravante dans certaines conditions, mais celui qui prendra, c'est celui qui aura commis une faute (si faute il y a) et ça ne sera pas forcément le plus "gradé".

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merci Christophe et Yann pour vos coms

 

de rien :)

 

ce qu'il faut comprendre, comme nous le savons tous mais ne l'exprimons pas forcément de manière intelligible, c'est que ce n'est pas parce que le code du sport n'a pas vocation à s'appliquer hors structure que la plongée HS permet de faire n'importe quoi, ce n'est pas une "zone de non droit", mais les règles applicables ne sont pas les mêmes qu'en structure.

 

Alors je sais que certains (IN, moniteurs, professionnels de la formation etc.) diront que c'est de la sémantiques, et camperont sur la position du "tu savais tu es responsable", mais cette réflexion démontre leur méconnaissance du droit, car l'application de certaines règles gouverne le droit de la preuve du demandeur à la procédure qui est le premier pas, et le plus important, sur le chemin de l'indemnisation du préjudice. :demon:

 

De plus, je considère que les raccourcis pris par ces mêmes personnes sous prétexte d'une vulgarisation à outrance tend à être contre productif en terme d'éducation des plongeurs.

 

En effet, avoir une connaissance correcte de ses droits et obligations dans des situations déterminées permet à chacun de prendre ses responsabilités, de refuser d'en supporter, et de préparer sa plongée en conséquence.

 

La maîtrise d'un savoir doit se partager et ne doit pas être un moyen d'imposer son pouvoir :non:

 

@+

 

Yann

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