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Incident à Saint-Sauveur : le CR


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Sur ce :jesors::tiens: et je reviendrai quand je serai certain que les secours engagés ont été payés par le protagoniste et non par mes impôts :froglol:

On peut discuter en effet du bien fondé ou non de cette exploration en solo total (je m'en abstiendrais dans la mesure où je n'ai aucune connaissance de la plongée souterraine).

Néanmoins, je trouve l'argument financier relatif au secours assez déplacé. Il intervient a posteriori et n'a donc pas sa place dans l'argumentaire "pour ou contre" qui se situe au niveau de l'organisation, donc a priori. C'est un autre problème. On trouve finalement là une conception très "privée" du secours et assez manichéenne : "ce plongeur a fauté, qu'il assume son forfait !"

Quand les secours interviennent sur un accident de la route, de la vie courante ou du travail, faut-il absolument que l'individu secouru soit dégagé de toute responsabilité ? Qui n'a jamais commis une erreur ou n'a jamais un peu dépassé la limite ?

Quand je soigne un patient, j'essaye de m'abstenir de tout jugement pour dispenser mes soins. C'est peut être aussi un peu ça qui fait de nous des humains et pas de simples machines ou barbares ...

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Entièrement d'accord avec toi , tout ce qui touche à l'action extrême et à la haute technicité se fait généralement seul le jour "j".

 

Très discutable...

 

(premiers hommes sur la Lune, premiers hommes au fond de la fosse des Mariannes, la plongée souterraine de Jablonski et McKinlay de 11 kilomètres de distance etc etc etc)

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Très discutable...

 

(premiers hommes sur la Lune, premiers hommes au fond de la fosse des Mariannes, la plongée souterraine de Jablonski et McKinlay de 11 kilomètres de distance etc etc etc)

 

Très discutable aussi...!

 

Comparez le programme spatial US avec une plongée souterraine d'exploration ? Je crois qu'on est pas vraiment sur la même échelle de grandeur. Notamment au niveau des budgets, des équipes, etc...! J'aimerais bien avoir le même budget, ça dépoterait...!

 

Pour les Mariannes aussi. Question budget c'est autre chose.

Il faut comparer ce qui est comparable...!

On parle d'exploration spéléo, faite par des amateurs, avec les moyens du bord ou à peine plus...! Alors comparez ça aux budgets de la NASA, c'est très surprenant....!???

 

Pour le WKPP, c'est encore une autre histoire. Je respecte leur travail et la grande qualité de leurs explorations. Sauf qu'à ce jour leur logique les bloquent plus qu'autre chose. Ils sont un peu au point mort au niveau des explorations. Question de choix stratégique... Mais assurer sa redondance en ouvert à ce niveau là, c'est un choix personnel. Mais tellement lourd, qu'ils ne font plus rien depuis quelques temps..! C'est beau les dogmes...! Il en est de même pour l'EKPP qui appliquait la même logique. Ils ne font plus rien depuis pas mal de temps..! Alors l'exemple des grosses équipes, c'est bien. L'exemple d'une logique rigide et pas évolutive, c'est bien, sauf qu'aujourd'hui, ça n'est pas eux qui sont à la pointe de l'exploration souterraine.

 

Je préfère le style de Pozo Azul. Avec des moyens infiniment plus réduits, ils ont réalisé une plongée exceptionnelle. Avec une redondance en recycleur et pas en ouvert...! En équipe certes mais avec une logique d'autonomie de chaque plongeur.

 

Maintenant pour le coût du secours, comme le dit Scubaphil, c'est indécent ce genre de réflexion. Vraiment...!

 

Ensuite au sujet de la qualité pédagogique des moniteurs français et au sujet de la qualité de mes présentations, c'est juste Hors Sujet, une fois encore...! Mais bon, à cours d'arguments, on fait feu de tout bois...!

 

A+

 

pe

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On parle d'exploration spéléo, faite par des amateurs, avec les moyens du bord ou à peine plus...! Alors comparez ça aux budgets de la NASA, c'est très surprenant....!???

 

PE je crois qu'il serait temps que tu prennes le temps de lire les posts avant de ruer dans les brancards et de t'agiter de la sorte.

 

Je réponds en quotant un internaute. Ou fait-il mention de plongée spéléo spécifiquement dans SA phrase ?

Sa phrase est générale, ma réponse l'est également.

 

Entièrement d'accord avec toi , tout ce qui touche à l'action extrême et à la haute technicité se fait généralement seul le jour "j".

 

Maintenant la suite...

 

 

C'est beau les dogmes...! Il en est de même pour l'EKPP qui appliquait la même logique. Ils ne font plus rien depuis pas mal de temps..! Alors l'exemple des grosses équipes, c'est bien. L'exemple d'une logique rigide et pas évolutive, c'est bien, sauf qu'aujourd'hui, ça n'est pas eux qui sont à la pointe de l'exploration souterraine.

 

Mais qui te parle ici de dogmes ? qui te parle de qui est à la pointe de l'exploration ? qui te parle de "compétition" et de qui ou quoi est le mieux ? tu mélanges tout, et tu réponds de façon épidermique, ca nuit complètement à ton discours.

 

Je cite une plongée record de pénétration à 11 kilomètres de distance faite en équipe, pour contrebalancer un argument que les "exploits" se font uniquement "seul" (où le plus souvent seul)

C'est un exemple choisi parmi d'autres, comme l'exploration de la Lune ou celle de la fosse des mariannes, et comme plein d'autres encore que j'aurai pu citer, rien de plus.

 

La première exploration de l'Everest la NASA n'y contribue pas que je sache et c'est là encore une équipe de deux qui réalise l'exploit en 1953.

 

Ce n'est pas bon comme exemple non plus ? il ne te convient pas ? il ne va pas dans le sens que tu souhaites donner à l'exploration ? mais dis moi, j'ai le droit d'écrire quoi alors au juste exactement ???

 

Je préfère le style de Pozo Azul. Avec des moyens infiniment plus réduits, ils ont réalisé une plongée exceptionnelle. Avec une redondance en recycleur et pas en ouvert...! En équipe certes mais avec une logique d'autonomie de chaque plongeur.

 

Hors sujet également avec ma quotation, le sujet n'est pas ce que tu préfères mais ce qui se fait ou ce qui s'est fait lors d'exploits extrême de haute technicité.

Si tout le monde y va de ses "préférences" alors on peut aligner 80 pages à ce rythme.

 

Tu es quelqu'un de respecté et de respectable dans la plongée souterraine, mais tu n'es pas la pensée unique PE.

 

Mais bon, à cours d'arguments, on fait feu de tout bois...!

 

A lire à la va-vite et à s'agiter aussi...

 

(et si tu avais compris le sens de ma précédente question et ce qu'elle sous-entend, cela aurait évité que tu orientes le propos et bien sur que tu le fasses finir inexorablement dans la case modération)

 

La question ne traite pas du forum d'en face, mais du "mutisme" sur le sujet de la part des sachants, nuances (pas de communication sur l'exploit, pas de relais du récit du plongeur alors qu'il circule partout, pas de commentaires sur l'accident)

 

Comment expliquer que selon l'exploration, selon le plongeur, ou selon l'accident, certains sont commentés et débattus sur 10 pages et d'autres restent dans le silence le plus total ?

 

Là est la question (encore faut-il en saisir le sens, il est là aussi "général")

 

C'est peut-être également une idée que je me fais (bizarrement je ne pense pas :rolleyes: ), et c'est bien pour cela que je pose la question (tu baignes dans le milieu depuis très longtemps, tu dois donc avoir des réponses. Si tu t'estimes "spécialiste" de la discipline, c'est aussi la dessus que je t'attends, pour avoir ton avis sans langue de bois et en toute franchise)

 

Le problème étant peut-être justement le fait ou non de pouvoir/vouloir tout dire.

 

Dès lors, ici comme ailleurs, comment peut-on sereinement et objectivement débattre et discuter d'un accident, si l'on ne nous dit pas tout, ou si tout simplement l'on ne souhaite pas en débattre parcque tel ou tel affinité, égo, querelles intestines etc etc etc (à l'adresse de la modération considérez que le sens de ma précédente question se situe bel est bien ici, c'est une question d'ordre général )

 

De plus tu es le seul "spécialiste" ici (puisque tu te revendiques comme tel), cela te met donc forcément en situation inconfortable, la parole d'une seule personne ne pouvant faire loi. Qui plus est tu es adepte du même style de plongée très souvent (c'est du moins ce que tu laisses transpirer de la majorité de tes écrits sur le forum et récits sur ton site), tu as donc un parti pris sur ce genre d'organisation solitaire.

 

Ton avis unitaire ne vaut donc que ce qu'il vaut, même s'il est très intéréssant bien sur. Mais un débat entre spécialistes de la discipline apporterait une réelle plus-value, tant sur la critique constructive que les améliorations à apporter etc etc etc

 

Hors je n'en vois guère, il parait pourtant que c'est justement ceci qui fait avancer la "pratique" (c'est ce que l'on peut lire partout il me semble non ?)

 

Si par contre le plongeur spéléo lambda doit être tenu à l'écart de ces débriefing, ok soit (raisons ? arguments ?)

 

Je n'en veux ni à toi, ni à Kroll, mais prenez le temps de lire non de non avant d'interpréter à la va vite.

 

Merci et bonne soirée (ca m'use...)

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"ce plongeur a fauté, qu'il assume son forfait !"

 

Bien d'accord avec toi :)

 

En France, les secours relèvent en général (il y a des exceptions) de l'ordre public (gratuit) et non du service public (facturable).

 

En l’occurrence, je ne vois pas où se situerait la faute qui justifierait moralement (à défaut de règlements) une participation aux frais de secours.

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Guest Micko77666

Vraiment remarquable cette faculté à tout bien maitriser, garder son sang froid etc...

 

Par contre sur les secours et le côté gratuit etc.. je serai plus mesurer. Certes, s'est de l'ordre public, mais il fait aussi prendre des risques aux pompiers ce qui n'est pas négligeable.

 

Je comprend l'idée de la plongée solo, et je pense même que dans ce genre d'aventure avoir à se gérer uniquement peut être un bien. Mais effectivement, vu les profondeurs, ce n'est plus de l'explo classique, un minimum de personne JE pense serait pas une mauvaise idée.

 

Mais je lui souhaite bon rétablissement, et encore félicitation pour cette gestion remarquable de l'accident.

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Par contre sur les secours et le côté gratuit etc.. je serai plus mesurer. Certes, s'est de l'ordre public, mais il fait aussi prendre des risques aux pompiers ce qui n'est pas négligeable.

 

Je comprend l'idée de la plongée solo, et je pense même que dans ce genre d'aventure avoir à se gérer uniquement peut être un bien. Mais effectivement, vu les profondeurs, ce n'est plus de l'explo classique, un minimum de personne JE pense serait pas une mauvaise idée.

Et moi je trouve que ça ne serait pas une mauvaise idée qu'on fasse payer les secours et les soins au fumeur atteint d'un cancer des poumons, à l'alcoolique qui a une cirrhose, au conducteur bourré qui a un accident, au conducteur qui dépasse de 1 km/h la vitesse autorisée et qui cartonne, au gars qui s'engage sur une piste noire sans avoir le niveau et qui se pète une jambe, à tonton Gérard qui ouvre des huitres avec un opinel parce qu'il ne retrouve pas le couteau à huitre et qui termine aux urgences avec une main ouverte et des tendons niqués...

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Certes, s'est de l'ordre public, mais il fait aussi prendre des risques aux pompiers ce qui n'est pas négligeable.

 

A Saint Sauveur, le risque pour les pompiers au niveau de la cloche (artificielle) est comparable au risque de se cogner sur les bords de la fosse de VLG... et il y a délégation pour les secours en plongée sout' qui sont assurés par le SSF .

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Par contre sur les secours et le côté gratuit etc.. je serai plus mesurer. Certes, s'est de l'ordre public, mais il fait aussi prendre des risques aux pompiers ce qui n'est pas négligeable.

Je dois reconnaitre que je ne saisi pas bien le lien fait entre aspect gratuit et risque encouru par autrui.

Est-ce à dire qu'en payant (par exemple une assurance), tu trouves plus justifié que quelqu'un coure un risque pour porter assistance? :confused:

 

Sinon, je rappelle, que, si je ne m'abuse, les interventions de pompiers sont relativement restreintes en matière de profondeur et de pénétration (en fonction de leur niveau de spécialisation).

Et que pour ce qui est du sauvetage plus lointain, il relève essentiellement du spéléo secours français, c'est à dire de bénévoles. Ce qui rappelle d'ailleurs sur mer l'action de la SNSM, elle aussi composée de bénévoles.:top:

 

[petite pique pas méchante]

Au fait, que penses tu des irresponsables qui vont plonger en Égypte en pleine guerre civile :devil:

[/petite pique pas méchante]

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Guest Micko77666

Disons que mais les exemples cites ci-dessus, il y en n'a c'est de la vie courante et dur à éviter. Mais faire du base jump d'un immeuble, faire du hors piste alors qu'il y a des alertes d'avalanche, et des choses comme ça il y a un monde je trouve. L'Égypte en fait partie je trouve aussi, et encore si tu fais exprès d'aller au plein milieu d'une manifs tu le cherches vraiment :).

 

Disons que la quête de performance me gêne pas, je trouve ça même remarquable. Mais vouloir le faire à tout prix seul.. Pour au final avoir besoin d'une armée de pompiers et médecins.. Je suis pas convaincu.

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Pour moi, la vraie performance, de ce point de vue, c'est celle des pompiers et des médecins qui vont engager leur vie pour sauver celle d'une personne qui ne se serait paut-être pas engagée dans sa "performance" en l'absence de ce parapluie.

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Disons que la quête de performance me gêne pas, je trouve ça même remarquable. Mais vouloir le faire à tout prix seul.. Pour au final avoir besoin d'une armée de pompiers et médecins.. Je suis pas convaincu.

Seul ou pas, il aurait fait son ADD. Il aurait eu besoin d'une armée de pompiers et de médecins de toute façon. La question ne se pose donc pas.

 

Qu'est ce qu'aurait changé le fait qu'il y ait une équipe en surface avec des plongeurs d'assistance?

- prévenir les secours peut être un peu plus tôt, mais il aurait de toute façon fallut attendre qu'il sorte. Donc bof.

- les plongeurs d'assistance auraient pu lui faciliter le retour. Mais ça, c'est son choix.

 

En règle générale, le problème va être de fixer une limite pour savoir s'il y a eu une prise de risque et qui doit prendre en charge les secours/soins. Ca, ça va être coton.

 

Regarde le cas Schumacher. On fait tout un flan sur le hors piste. Moi, quand je regarde où il s'est viandé, j'appelle pas vraiment ça du hors piste. Il aurait pu être sur la piste juste à coté, tomber et se fracasser pareil sur les rochers au milieu. Il allait vite? On sait même pas. Et même s'il allait vite, qu'est que ça peut faire? Il est allé vite toute sa vie, il sait le risque qu'il prend. Il était même plutôt prévoyant car il portait un casque. Moi j'en met pas.

 

Ca me rappelle le cas d'une jeune skieuse à Font Romeu. Elle est tombée sur une piste verte, a fait une sortie de piste et a tapé des rochers. Il est tétraplégique, c'est terrible. Elle a porté plainte contre la station et elle a gagné. Je comprend pas.

 

Faut il supprimer tous les risques potentiels sur le domaine de la station : rochers, arbres, ravins, bosses, autoriser 1 skieur à la fois sur la piste pour éviter les collisions... ca va être marrant le ski. Puis je te dis pas la tronche de la montagne.

 

Et tout ça seulement pour le plaisir de skier!

 

Dans le cas de la plongée sout' ou même de la spéléo sèche, ce n'est pas seulement le plaisir, il y a aussi l'intérêt de la découverte et de la compréhension des réseaux karstiques. Les bassins versants topographiques ne correspondant pas forcément aux bassins versants des réseaux karstiques, ca permet de savoir quelles zones doivent protégées pour limiter les risques de pollution. Cela a aussi permis à des communes d'avoir accès à de l'eau potable grâce aux spéléos. C'est pas rien.

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Puisque le sujet semble dévier sur la pertinence des secours et leur facturation, je me permets de continuer à diverger :p

 

Et moi je trouve que ça ne serait pas une mauvaise idée qu'on fasse payer les secours et les soins au fumeur atteint d'un cancer des poumons, à l'alcoolique qui a une cirrhose, au conducteur bourré qui a un accident, au conducteur qui dépasse de 1 km/h la vitesse autorisée et qui cartonne, au gars qui s'engage sur une piste noire sans avoir le niveau et qui se pète une jambe, à tonton Gérard qui ouvre des huitres avec un opinel parce qu'il ne retrouve pas le couteau à huitre et qui termine aux urgences avec une main ouverte et des tendons niqués...

Je pense qu'il y a de l'ironie ou du sarcasme (de la provoc ?) mais je n'en suis pas sur. Donc je réponds comme si c'en était pas :p (du coup si il y en a, j'irai alors dans ton sens)

 

Ben je sais pas à quel point on peut placer le curseur de la responsabilité d'un accident/problème de santé à la personne.

Parce que (avec un max de mauvaise foi je le reconnais :p) on pourrait aller jusqu'à dire la même chose de tous les accidents de la vie courante et maladies non génétiques (je n'emploie pê pas le bon terme. Je veux dire par là par les maladies qu'on se prend dès la naissance sans aucune action de notre part). Je ne parle pas de faiblesses (allergie, intolérance, ... ) car il "suffit" de faire attention pour ne pas tomber dans les mauvais cas.

Sinon dans la majeure partie des autres cas, si on a un accident, c'est de notre faute.

 

Demain je fais une plongée, je respecte toutes les consignes de sécurité, je les prolonge même un peu car j'estime qu'aujourd'hui il le faut, j'ai un malaise sous l'eau, on me porte assistance.

Ca sera forcément de ma faute car je n'ai pas assez durci mes paliers ou parce que tout simplement ce n'était pas le bon jour et je ne m'en suis pas rendu compte, ou alors j'ai une faiblesse qui ce jour là a cédé. Maintenant, physiologiquement il n'est pas évident de se connaitre parfaitement.

edit : la prise de risque était là puisque j'avais vu que j'étais moyennement en forme (durcissement de mes paliers)

 

 

Un jour, ne connaissant pas le site, je me prends un courant descendant violent, étant surpris, ma petite narcose "agréable" initiale devient beaucoup plus importante et malsaine, j'enchaine les mauvaises réactions, accident, secours, blablalbabla

Ben ... j'avais qu'a bien réagir quelque part.

edit : la prise de risque était là puisque j'aurai pu étudier le site avant d'y aller.

 

Mais faire du base jump d'un immeuble, faire du hors piste alors qu'il y a des alertes d'avalanche, et des choses comme ça il y a un monde je trouve.

Pour beaucoup de personnes, la plongée autonome est aussi con que d'aller faire du base jump du haut d'un immeuble. Quand j'en parle avec certaines personnes en famille, j'ai l'impression qu'ils discutent avec un irresponsable et assimilent la plongée autonome à du hors piste. Ils pensent que dès qu'on est encadré c'est garanti sans danger :rolleyes:

Je parle bien de plongée en binôme sans moniteur. Je ne parle pas de plongée solo.

 

Dans le cas de ce topic, de mon point de vue ce qui est discutable c'est la dangerosité de l'intervention pour les secouristes. Là je comprends qu'il y ait débat. Le savoir de qui paye le secours ... si c'est nous ou si c'est "gratuit" (d'ailleurs, ce mot a été évoqué ... comment est-ce possible ? A un moment donné, il y en a bien un qui paye non ?) est plus que secondaire de mon point de vue.

 

Personnellement, je préfère savoir que mes impôts partent dans le secours de personnes plutôt qu'ailleurs.

 

Est-ce à dire qu'en payant (par exemple une assurance), tu trouves plus justifié que quelqu'un coure un risque pour porter assistance? confused.gif
+1 !
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Regarde le cas Schumacher. On fait tout un flan sur le hors piste. Moi, quand je regarde où il s'est viandé, j'appelle pas vraiment ça du hors piste. Il aurait pu être sur la piste juste à coté, tomber et se fracasser pareil sur les rochers au milieu. Il allait vite? On sait même pas. Et même s'il allait vite, qu'est que ça peut faire? Il est allé vite toute sa vie, il sait le risque qu'il prend. Il était même plutôt prévoyant car il portait un casque. Moi j'en met pas.
+1 !

 

Exactement, la notion de risque engagée par la personne est totalement subjective !

Dans l'exemple que j'ai cité, pour ma famille, faire de la plongée sans être encadrée c'est débile et dangereux. Ok, ils n'y connaissent rien.

Dans l'exemple que jeneceplu a cité, beaucoup pensent (enfin .. surtout les médias) pensent que ce qu'il a fait est débile et dangereux.

 

heu ... en fait, après avoir relu mon pavé précédent, à l'origine , je voulais surtout répondre à ça :

ce plongeur a fauté, qu'il assume son forfait !

Je trouve un peu rude ...

 

Personnellement, je ne vois pas dans ce cas ce qui justifierai que son cas ne soit pas traité comme un autre cas où il y a eu un accident avec nécessité d'avoir des secours.

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