Incident à Saint-Sauveur : le CR

[stef75]

Sur la particularité des secours sous terre, et en particulier la question des coûts à partir de la page 23 à 25.

[calimero_mih]

Merci Stef pour lien. Je l'ai parcouru en diagonale sauf pour les pages que tu as citées (mais bon, un peu vite quand même :p) .

 

Je reconnais que j'ai été bien surpris, non pas par les montants indiqués, mais par la complexité du milieu secouriste. Je voyais les choses plus simplement.

 

A tout hasard et dans le cas d'un malentendu, je me suis pê mal exprimé, mais je n'ai pas voulu dire qu'on peut faire n'importe quoi, on s'en fout, il y aura des sauveteurs pour nous aider. Et en plus, c'est un service gratos.

Je ne néglige pas le cout non plus. Je dis juste qu'il est secondaire.

 

C'est plus sur la notion de faute, risque pris, etc etc ...

Vu le récit, et sauf erreur de compréhension de ma part, je suis d'accord avec jenecplu, l'ADD il l'aurait fait et il avait besoin de l'armée de secours.

Ou alors tu considères que son erreur de vasalva est suffisante pour qu'il soit jugé coupable (ça a été le déclencheur si j'ai bien compris).

 

Si c'est le cas, je répète je trouve ça rude. Mais comme je l'ai dit, c'est quelque chose de subjectif, donc je ne cherche pas à convaincre.

 

Si c'est le fait de plonger seul, on va pas refaire le topic. Il y a les pour et contre. A mon niveau, je me suis déjà aperçu que je préfère être seul que mal accompagné. J'ai déjà eu 4 exemples de plongée où le binôme en avaient rien à carrer de moi sous l'eau (1 à cause d'un pb d'égo et les autres à cause de photographes). Dans ces cas là, j'ai passé ma plongée à les surveiller, les suivre (avec raz de la planif initiale) et à regarder leur mano (parce qu'ils ne répondaient même pas aux questions). Résultat pour moi : 0 plaisir et que des emmerdes...

[pedeseigne]

Bon,

 

au regard de la réglementation et de la loi, est il interdit de plonger seul dans une résurgence ?

Non. C'est autorisé.

 

Est il interdit de faire une plongée d'exploration seul (toujours au regard de a réglementation en vigueur) ?

Non.

 

Au regard des usages (internationaux) et des pratiques de tous les explorateurs actuels, est ce une exception et une hérésie ? Non.

 

Au regard de la loi et de la legislation actuelle, doit on faire payer les frais des secours à la victime ? Non...!

 

Le plongeur a t il commis des fautes flagrantes, tant au niveau de la logistique et de l'organisation de sa plongée ? Non.

 

Avoir un accident de décompression est il répréhensible par une quelconque réglementation ? Non.

 

Après...! On peut discuter sur le bien fondé de la "gratuité " des secours. Mais c'est une discussion qui dépasse largement le cadre de la plongée souterraine.

 

Discuter avec des médecins urgentistes, avec les pompiers et vous verrez que la majorité de leurs interventions sont souvent liées à des abus, à des excès. Une grande partie, pour ne pas dire la majorité, des interventions des secours sont liées à des demandes abusives...! Le chat dans l'arbre, une rage de dent un soir de Noêl alors qu'on est pas allé chez le dentiste depuis 10 ans, etc, etc, etc...!

 

Alors au sujet de cet accident, ça ne pèse pas bien lourd dans la balance des demandes abusives de secours quotidiennes.

 

A+

 

pe

[arno22]

Il y a une petite différence entre plonger en solitaire, plonger seul avec assistance, et plonger en équipe...

 

Dans les deux premiers cas la plongée se réalise en solo.

Dans le troisième cas les plongeurs sont ensembles tout le long de la plongée.

 

Seul le premier cas est une affaire de choix uniquement.

Les deux autres cas sont soit un choix entre les deux, soit imposés par la configuration de la grotte, les contraintes logistique, une volonté de sécurité accrue etc etc etc

[Jenecplu]

Je trouve un peu rude ...

 

Personnellement, je ne vois pas dans ce cas ce qui justifierai que son cas ne soit pas traité comme un autre cas où il y a eu un accident avec nécessité d'avoir des secours.

Exact.

 

Parce qu'au final, pour le plongeur, qu'est ce qui a nécessité l'intervention des secours?

- mauvaise planification en gaz qui a entrainé une remontée anticipée? non, il en avait bien assez, même avec les heures supplémentaires qu'il a passé sous l'eau.

- il s'est perdu? non, même avec des vertiges de dingue et des vomissements il a trouvé la sortie.

- un problème matériel à cause d'une défaillance ou d'une mauvaise utilisation? non, aucun soucis de ce coté là, même avec du matos modifié.

 

Je trouve que niveau plannif de la plongée et gestion du problème, il a bien géré.

 

L'erreur qu'il a commise, c'est de forcer un valsava, ce qui a provoqué un ADD.

 

Cela peut arriver à n'importe qui lors d'une sortie mer par exemple, en structure, avec un binôme, avec une sécu surface. Ce sera le même sketch avec pompiers, hélico, caisson... Mais ça ne fera que quelques lignes dans le canard local. Peut être un peu plus si c'est le Xième carton de la saison. Ca fera probablement l'objet d'un sujet sur le forum où on spéculera sur le pourquoi du comment de l'ADD, épicétou.

 

Là, on en fait tout un flan parce qu'il était sous terre, loin, profond et seul.

 

Comme pour Schumacher. On en fait tout un flan parce que c'est lui et qu'il était "hors-piste". Alors que c'est juste un skieur qui en tombant a heurté un rocher avec la tête.

[Guest Micko77666]

Bien sur qu'il y'a aucun soucis de réglementation, mais une plongée solo dans 20 ou 30m en mer, et en sout à 180m... Ce n'est tout de même pas la chose.

 

Quand on connais les risques à cette profondeur.. Ça ne donne pas envie d'y aller seule car les risques sont très élevés. Après je sais pas comment fait sa femme pour le laisser partir comme ça, dans ces conditions ça soit être atroce pour elle, mais ça après c'est autre chose ça nous regarde pas.

[arno22]

mais une plongée solo dans 20 ou 30m en mer, et en sout à 180m... Ce n'est tout de même pas la chose.

Philosophiquement si ça l'est.

Une plongée solo à 30m ou une plongée solo à 180m ca se prépare dans les deux cas.

En plongée, quelle que soit la profondeur, il ne faut parfois que quelques secondes pour mourir.

 

De plus, le chiffre "profondeur" fait là aussi appel à l'émotif.

En plongée spéléo, la distance parcourue et le risque de se perdre est souvent bien plus source de danger que la profondeur.

 

Quand on connais les risques à cette profondeur.. Ça ne donne pas envie d'y aller seule car les risques sont très élevés.

Raisonnement émotif mais illogique.

 

Si les risques sont si élevés, pourquoi y risquer la vie de deux personnes ?

Potentiellement amener plusieurs personnes augmente là aussi la probabilité de pannes matériels.

Enfin si chaque fois qu'il y a risque personne ne s'autorise à le prendre, alors on allumerait encore nos barbecue avec des silex de nos jours.

[pedeseigne]

Oui, oui, oui.....

Mais, d une part, on a le droit de plonger seul, que ça soit à 20 ou à 180 m.

Ensuite, on sort de la pratique usuelle.

La on va en haut de "l Everest", alors on sort du cadre usuel d une pratique de masse.

Pour les choix stratégiques d une telle exploration, on est pour, on est contre.

Mais encore une fois on est libre de ses choix.

Enfin, des dizaines d explorations de ce genre sont faites tous les ans, sans que personne n y redise rien... Ou applaudisse devant un tel exploit.

Mais évidemment, quand quelque un est à terre, on sort les cailloux....

[merou 64]

Il y a une petite différence entre plonger en solitaire, plonger seul avec assistance, et plonger en équipe...

 

Dans les deux premiers cas la plongée se réalise en solo.

Dans le troisième cas les plongeurs sont ensembles tout le long de la plongée.

 

Seul le premier cas est une affaire de choix uniquement.

Les deux autres cas sont soit un choix entre les deux, soit imposés par la configuration de la grotte, les contraintes logistique, une volonté de sécurité accrue etc etc etc

pour moi l action extrême se conçoit bien évidemment dans le cadre d une équipe où la logistique est fondamentale. En reprenant l exemple du ski , je ne pense pas qu ´à leurs début S SAUDAN et ,VALLENÇANT, pionniers du ski extrême ,se soient engagés seuls .il y a toujours une composante collective pour réduire au maximum la prise de risque. Où je ne suis pas d' accord c est de s engager seul sans avoir le niveau requis; l exemple du Tintin en ski que l on retrouve en carafe dans une piste noire nature et qui risque de se louper et de déclencher les secours.

[Jenecplu]

Bien sur qu'il y'a aucun soucis de réglementation, mais une plongée solo dans 20 ou 30m en mer, et en sout à 180m... Ce n'est tout de même pas la chose.

 

Quand on connais les risques à cette profondeur.. Ça ne donne pas envie d'y aller seule car les risques sont très élevés. Après je sais pas comment fait sa femme pour le laisser partir comme ça, dans ces conditions ça soit être atroce pour elle, mais ça après c'est autre chose ça nous regarde pas.

Quel est le rapport entre la cause de l'accident et le fait qu'il soit solo?

[doumes]

 

Regarde le cas Schumacher. On fait tout un flan sur le hors piste. Moi, quand je regarde où il s'est viandé, j'appelle pas vraiment ça du hors piste. Il aurait pu être sur la piste juste à coté, tomber et se fracasser pareil sur les rochers au milieu. Il allait vite? On sait même pas. Et même s'il allait vite, qu'est que ça peut faire? Il est allé vite toute sa vie, il sait le risque qu'il prend. Il était même plutôt prévoyant car il portait un casque. Moi j'en met pas.

 

 

Le cas de Shumacher est différent, non pas que c’est parce que c’est lui en tant que personne lambda mais parce qu’il a sur son nom et sur sa tête des tas d’assurances de contrats publicitaire et autres engagements de ce genre !

 

La question est plus dans son cas et au delà des cout du secours , qui peuvent être pris en charge par n’importe qu’elle assurance sportive (si elle n’exclu par la pratique du hors piste ) , pour exemple sur certain contrat de prêt financier la pratique de la plongée sous marine est interdite !!

 

Mais plutôt qui va payer les désistements , les pubs non tournées et les contrats ou les courses qui ne seront pas honorés de par cet accident et ses résultats ce qui a son niveau représentent certainement plusieurs millions d’euros !

 

Donc la question serait plus a-t-il fait du hors piste ou non, a-t-il pris des risque ou non ? en avait il le droit de par ses engagements et les closes de ses contrats !!

 

La réponse déterminera si oui ou non il c’est mis en danger et si oui ou non il est couvert par les contrat d’assurances qui sont liez a ses engagements professionnel, et déterminera surtout qui va payer les énormes primes qui sont certainement en jeu !!

 

Si dans le même cas on met monsieur Pierre jean Dupont, qui a couper un peu en travers sur une zone non sécurisé , pour aller rejoindre une autre piste ( ce qui semble être le cas dans cette situation ) je ne sais pas si même le canard local en parlerait et le cout des secours serait assumer par cette personne, puisque hors piste !!

 

Mais la il s'agit d'un vedette et cela fait la une !!

 

fin du HS pour moi

[arno22]

Mais évidemment, quand quelque un est à terre, on sort les cailloux....

 

Je n'ai pas vu grand monde sortir les cailloux PE.

Je vois des gens qui s'interrogent surtout quant à la pertinence OU non, d'avoir envisagé une telle plongée sans assistance complémentaire.

 

On ne parle pas des plongées qui se passent bien justement parcqu'elles se passent bien.

 

Il y a beaucoup plus d'enseignements à tirer des plongées qui se passent mal ou "moins bien".

 

C'est un débat, rien de plus.

 

Sur l'ensemble des messages je ne vois guère de réelles condamnations de Fabrice à avoir fait cette plongée, au contraire on salut plutôt même son sang froid, sa préparation, son engagement et ce qu'il a pu endurer (moi le premier)

 

Le débat se situe plutôt sur le minimalisme de son assistance, qui revêt elle, un choix strictement personnel (choix qu'on peut comprendre, louer, trouver léger, ou bien dangereux)

 

On discute quoi... (ici c'est Fabrice, demain ce sera Tartenpion peu importe la personne)

[pedeseigne]

pour moi l action extrême se conçoit bien évidemment dans le cadre d une équipe où la logistique est fondamentale. En reprenant l exemple du ski , je ne pense pas qu ´à leurs début S SAUDAN et PVALENCANT pionniers du ski extrême se soient engagés seuls .il y a toujours une composante collective pour réduire au maximum la prise de risque.

 

Bah oui, sauf que la on est pas au début de la plongée engagée et d exploration sous terre. Ça remonte aux années 80..... Au moins....

Une pratique assez frequente dans le fond.

[Guest Micko77666]

Donc pour tout le monde 20m ou 180m aucune différence .. ?

 

Bon bas je suis le seul ou un des seuls à trouver ça vraiment pas pareil, mais bon je suis peut être que je suis trop prudent ou novice.

 

Par contre, je pense pas que l'on jette la pierre, mais juste faire une solo dans des conditions extrêmes ( distance parcourue, profondeur, solo), me paraît pas très sage juste. Et à deux le Barro n'aurait pas changé oui, mais il aurait pu être aide à arriver dans la cloche plus vite, appel des secours plus vite aussi. Et si il y avait des cavités très étroites vu les malaises....

 

Le principal est d'avoir maîtriser ce qu'il a parfaitement fait. Et pour moi ce genre de fil de discussion, sert aussi à se remettre en cause, penser à son matos ou les réactions à avoir. Bref dommage que ça soit autour d'un accident, mais ça permets d'apprendre beaucoup, et merci à ceux qui y participent.

[arno22]

Donc pour tout le monde 20m ou 180m aucune différence .. ?

 

Si des chiffres (pour les pointilleux on relèvera quand même le profil de déco sans aucun retour préalable, il est vrai...)

 

Mais un plongeur expérimenté mettra le même soin à préparer l'une comme l'autre.

Dans les deux cas il mettra tout en oeuvre et planifiera le moindre détail pour fermer toutes les portes.

 

Une plongée dans 20m d'eau à 2km de l'entrée à la palme avec 10 carrefours de ligne, est-elle moins dangereuse qu'une plongée à 150m en mono ligne à 300m de l'entrée en scooter ? (ceci est un exemple pris au hasard, on peut le décliner à toutes les sauces et dans tous les sens que l'on veut)

 

Philosophiquement comme je l'ai déjà dit, c'est pareil.

C'est le soin à la préparation qui importe.

Le "chiffre" est juste un élément psychologique et émotif, en lui même il n'influe en rien sur la reussite ou l'échec de la plongée (hormis comme déjà dit le non-retour d'expérience de profil de déco dans certains cas)

 

De gens meurent dans 20m d'eau, d'autres également à 60m, et encore d'autres à 10m.

 

La plongée est une activité à risque, et croire que l'on est plus en sécurité à degré de préparation égal dans des profondeurs moindres est un leurre (les recycleux comprendront de suite)

 

Quand ca part en sucette, ca part en sucette.

 

Seuls l'expérience, la planification et la préparation du plongeur (hormis le cas de décès irresolvable) fera que cela sortira...ou pas.

 

Je ne parle pas au nom de tout le monde, je donne mon avis uniquement.