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ADD en respectant la courbe de sécurité ?


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    Ce serait intéressant d'avoir les chiffres Padi sur leur ADD vu qu'ils plongent toujours dans la courbe, et de pouvoir aussi comparer les courbes de no deco de nos tables, des leurs ainsi les algho des ordo pour voir s'il y'a beaucoup de differences

    Si 50 % des accidents se déroulent pour des plongées dans la courbe il doit y avoir un paquet de cartons ! ca m'étonne mais je n'ai pas les chiffres

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    Comme l'a dit Christophe38, il y a tellement de paramètres qui influent sur la survenue d'un ADD...

    Celui que j'ai fait était sur une plongée profonde mais aucunement physique (mer calme, pas de courant, remontée à vitesse contrôlée, paliers respectés et plus) mais le corps m'a rappelé à l'ordre avec une belle ouverture de FOP m'envoyant au sec définitivement.

    Je dirai juste que la plongée réclame amha un entretien physique et sportif et surtout prendre en compte l'historique d'une vie.

     

    Toutes les plongées sont "à risque" (j'exagère un peu le trait), mais......... putain que c'était bon !!!

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    Et oui, toute table est au départ une construction mathématique qu'on passe ensuite à la moulinette de tests doppler (de nos jours) et statistiques mais il restera toujours une (petite) marge d'incertitude..

     

     

    30H c'est aussi le temps qu'il faut pour se remettre d'une déshydratation. Partir du postulat que la douleur s'est arrêtée au caisson, c'est un peu comme dire que le soleil tourne autour de la terre parce que c'est ce que l'on voit.

     

    C'est bien une question que je me pose : n'est ce pas la "facilité" de dire que c'est un ADD quand on ne trouve rien d'autre ?

    On a mal aux cervicales, on a plongé la veille, on ne trouve rien d'anormal au scanner donc on conclut à l'ADD ....

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    Et oui, toute table est au départ une construction mathématique qu'on passe ensuite à la moulinette de tests doppler (de nos jours) et statistiques mais il restera toujours une (petite) marge d'incertitude..

     

    Ces tables (des MN90) et calculs de décompression sont effectivement toutes issues de base "empiriques" (cf doppler...)

     

    Même si la théorie de la déco (en pratique : le comportement et l'évolution des "petites bulles") évolue malgré tout petit à petit (et se complexifie de façon exponentielle..!)

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    Apparemment, d'après un médecin, 50% des ADD surviennent sur des plongées en respectant la courbe de sécurité et/ou les paliers de décompression .... pas très rassurant !

    D'après les enquêtes annuelles sur les accidents de plongée (disponibles ici, onglet "documentation", rubrique "enquête accidents de plongée") ce sont plutôt les 2/3 des ADD qui surviennent alors que la procédure a été respectée.

    Pas rassurant ?

    Pas affolant non plus. Il faut comprendre que les procédures ne peuvent pas tout prévenir. Ce ne sont que des modèles mathématiques qui simulent la réalité, et donc, peuvent s'en éloigner ...

     

    Vu que tout le monde utilise des procédures, les accidents que nous observons actuellement correspondent majoritairement à ces divergences entre le modèle et la réalité. Si on se mettait à plonger sans les procédures, il y a fort à parier que le nombre d'ADD augmente fortement. Quand on regarde ce qui se passe dans certaines populations de plongeurs archaïques qui n'utilisent aucune procédure (pêcheurs d'holoturies au Vietnam ou aux Seychelles, pêcheurs d'éponges ou de poissons d'aquarium ivi ou là ...) la fréquence des ADD est infiniment plus élevée.

     

    Il faut donc juste avoir conscience et comprendre que les autres facteurs favorisants, ceux qui ne sont pas pris en compte par la procédure (fatigue, déshydratation, efforts, sédentarité, FOP ...) ont une importance à ne pas négliger.

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    on ne trouve rien d'anormal au scanner donc on conclut à l'ADD ....

    "On" pourrait faire une IRM de la moëlle, examen susceptible de révéler les lésions de l'ADD. Si l'IRM s'avérait normale, l'ADD deviendrait une hypothèse beaucoup moins plausible.

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    D'après les enquêtes annuelles sur les accidents de plongée (disponibles ici, onglet "documentation", rubrique "enquête accidents de plongée") ce sont plutôt les 2/3 des ADD qui surviennent alors que la procédure a été respectée.

    ...

    Vu que tout le monde utilise des procédures, les accidents que nous observons actuellement correspondent majoritairement à ces divergences entre le modèle et la réalité.

     

    Je pense que l'augmentation du nombre d'ADD ces dernières années (dans la courbe de sécurité) n'est pas forcement du à des divergences entre le modèle et la réalité mais plutôt à un changement profond de la manière de plonger. Bien sur ce sont des algorithmes et ils collent au plus près sans prendre en compte la fatigue, le stress, le froid... Mais c'est surtout qu'aujourd'hui notre plongée colle exactement au calcul des paliers fourni par l'ordi...:grimace:

     

    Il y a 20 ans en France la majorité des plongeurs étaient aux tables. Quelque soit le profil de la plongée (épave; profil carré, explo; profil multi niveau) on sortait avec disons 10 min de palier. La même plongée aurait (sauf profil bien carré) donnée "no deco" et donc aucun palier de fait avec un ordi. A l'époque, que le plongeur soit en pleine forme ou fatigué il se tapait les 10 minutes de palier "inutiles" ce qui pour le plongeur en pleine forme était 10 minutes de perdus (je provoque:D ) mais pour les autres plongeurs de fait augmentait la marge de sécurité vis à vis de l’ADD (sachant que l’on ne peut pas vraiment trancher la frontière entre les plongeurs en pleine forme et les autres à priori sinon on n’aurait pas 80 % d’ADD dans la courbe).

     

    Ceci est vrai pour la majorité des profils de plongée, seul le cas des plongées carrées faites à l'ordi (et en admettant que le calcul de la déco est le même que pour les tables) ne donne pas de marge de sécurité supplémentaires par rapport à la théorie si on suivait les tables plutôt que l’ordi (car la durée de palier est la même dans ces 2 cas). Dans tout les autres cas les tables donnant plus de paliers (« inutiles » par rapport aux données de l’ordi) cela donnait « de facto » une marge supplémentaire car dans le doute on faisait les paliers… La réponse des vendeurs d’ordi à l’augmentation des ADD ces dernières années (dans la courbe) a été de changer les algorithmes et d’augmenter les paliers ou d’offrir la possibilité de les durcir. Il n’y a pas vraiment d’autre choix. Il n’est pas question de plonger aux tables (jamais plongé en suivant les tables et j’ai appris en 1993) mais effectivement d’avoir ça à l’esprit et de durcir, d’augmenter ses paliers… Le jour ou on se sent fatigué, ou que les conditions sont mauvaises (ici on est dans l’empirisme aussi…) tout en sachant que parfois cela ne suffira pas à éviter l’ADD…:help:

     

    Renaud

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    Je pense que l'augmentation du nombre d'ADD ces dernières années (dans la courbe de sécurité) n'est pas forcement du à des divergences entre le modèle et la réalité mais plutôt à un changement profond de la manière de plonger. Bien sur ce sont des algorithmes et ils collent au plus près sans prendre en compte la fatigue, le stress, le froid... Mais c'est surtout qu'aujourd'hui notre plongée colle exactement au calcul des paliers fourni par l'ordi...:grimace:

     

    Il y a 20 ans en France la majorité des plongeurs étaient aux tables. Quelque soit le profil de la plongée (épave; profil carré, explo; profil multi niveau) on sortait avec disons 10 min de palier. La même plongée aurait (sauf profil bien carré) donnée "no deco" et donc aucun palier de fait avec un ordi. A l'époque, que le plongeur soit en pleine forme ou fatigué il se tapait les 10 minutes de palier "inutiles" ce qui pour le plongeur en pleine forme était 10 minutes de perdus (je provoque:D ) mais pour les autres plongeurs de fait augmentait la marge de sécurité vis à vis de l’ADD (sachant que l’on ne peut pas vraiment trancher la frontière entre les plongeurs en pleine forme et les autres à priori sinon on n’aurait pas 80 % d’ADD dans la courbe).

     

    Ceci est vrai pour la majorité des profils de plongée, seul le cas des plongées carrées faites à l'ordi (et en admettant que le calcul de la déco est le même que pour les tables) ne donne pas de marge de sécurité supplémentaires par rapport à la théorie si on suivait les tables plutôt que l’ordi (car la durée de palier est la même dans ces 2 cas). Dans tout les autres cas les tables donnant plus de paliers (« inutiles » par rapport aux données de l’ordi) cela donnait « de facto » une marge supplémentaire car dans le doute on faisait les paliers… La réponse des vendeurs d’ordi à l’augmentation des ADD ces dernières années (dans la courbe) a été de changer les algorithmes et d’augmenter les paliers ou d’offrir la possibilité de les durcir. Il n’y a pas vraiment d’autre choix. Il n’est pas question de plonger aux tables (jamais plongé en suivant les tables et j’ai appris en 1993) mais effectivement d’avoir ça à l’esprit et de durcir, d’augmenter ses paliers… Le jour ou on se sent fatigué, ou que les conditions sont mauvaises (ici on est dans l’empirisme aussi…) tout en sachant que parfois cela ne suffira pas à éviter l’ADD…:help:

     

    Renaud

     

    Salut Renaud,

     

    A condition de sensibiliser les plongeurs (par exemple durant leurs formations) sur le fait que en fonction des conditions (fatigue, mauvais temps) il faut VOULOIR "durcir" ses conditions de déco. La plupart des plongeurs sont souvent soit dans l'inconscience (au sens premier du terme n'a pas conscience de...) soit dans le déni.

    Ensuite (c'est peut être dit plus haut), la population de plongeurs vieilli (moi le premier :tromaran: ), se sédentarise (et donc prends du poids) et surtout n'a eu pas forcément la formation adhoc sur l'utilisation de l'ordinateur (et attention pas de querelles de chapelle).

    Comme dit un de mes maîtres à penser, " si le gilet a rendu les plongeurs lourds et l'ordinateur les a rendu cons...".

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    Vécu aussi dernièrement en vacances avec un pote. 5 plongées sur 4j. On a fait exactement les mêmes plongées. 4x 20m et 1x 40m, donc rien de très pénalisant. Strict respect des procédures, eaux chaude.

    Lui a fini au caisson (3h) et moi, rien. La faute à pas de chance selon les médecins...

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    peut-on être victime d'un ADD en faisant une plongée "cool", 5min à 30m puis remontée à 1m/min sans palier obligatoire ?

    J'ai l'exemple de personnes ayant fait des ADD sur des plongées à des profondeurs où on imaginerait pas l'ADD possible.

     

    L'une d'elle a été prise de malaises après une plongée non successive de 40 minutes avec une profondeur max de 13m... Le médecin hyperbare a diagnostiqué un ADD et a attribué l'accident en partie à une déshydratation excessive (l'interview de la victime a été révélatrice d'une journée passée en plein soleil avec jogging, sieste sur la plage, etc...)

     

    Un autre a eu un accident après des plongées d'exercice N2 courtes mais successives à 10m de fond...

     

    Il y a 20 ans en France la majorité des plongeurs étaient aux tables. Quelque soit le profil de la plongée (épave; profil carré, explo; profil multi niveau) on sortait avec disons 10 min de palier. La même plongée aurait (sauf profil bien carré) donnée "no deco" et donc aucun palier de fait avec un ordi. A l'époque, que le plongeur soit en pleine forme ou fatigué il se tapait les 10 minutes de palier "inutiles" ce qui pour le plongeur en pleine forme était 10 minutes de perdus (je provoque ) mais pour les autres plongeurs de fait augmentait la marge de sécurité vis à vis de l’ADD (sachant que l’on ne peut pas vraiment trancher la frontière entre les plongeurs en pleine forme et les autres à priori sinon on n’aurait pas 80 % d’ADD dans la courbe).

     

    Ceux qui ont connu les tables GERS65 avant les MN90 savent que ces tables étaient extremement cool par rapport aux MN90 et même aux ordis actuels.

     

    Les ordis ont plein de conservatismes par défaut en plus des durcissements possibles par rapport aux modèles de base pour diverses raisons dont les risques de procès en cas d'accident.

     

    Je ne suis pas certain qu'il y ait plus d'accidents de nos jours que dans le passé alors que les tables et les ordis ont été fortement durcis.

     

    La plongée s'est aussi beaucoup démocratisé donc avoir plus d'accidents est dans l'absolu plus probable s'il y a plus de participants et notamment occasionnels.

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    oui alors pour pondérer tout ça....

     

    j'ai un exemple très proche, où la visite d'un branque d'hyperbare catalan a conclu à l'ADD à la seconde même où l'on a parlé de plongée sans même chercher à comprendre et lire l'évolution des symptômes définis très rigoureusement sur 3 pages

     

    J'ai trouvé son analyse fond et forme tellement nulle à chier, au même titre que ce diagnostic, que j'ai décidé de ne pas en rester là et d'aller voir un VRAI pro

     

    (Merci encore à toi ami, pour m'avoir facilité :chinois: )

     

    Cas présenté au professeur Coulanges qui a dit qu'avec le tableau, il était assez improbable que ce soit un ADD mais plutôt un baro de l'oreille

     

     

    Sans quoi, comme la plongée était à 14m, on lui aurait fait une recherche de FOP et condamné à vie à des plongées à 8m au NX50 ???

     

    alors maintenant, que ce soit dans l'administratif ou le médical je me méfie des grands parapluie ouverts et j'essaye autant que faire se peut de voir des pros reconnus, une plaque ou une carte n'est gage de rien, que dalle, nada :rolleyes:

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    8m au Nx50, tu exagère pas ?

     

    Pour mon cas perso je peux rebuller mais strictement limité dans l'espace proche et au nitrox (donc pour moi avec mes connaissances du 32 % d'O2).

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