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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Une Formation niveau 3 pleine de surprises!


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    Rigolo la tournure que prend ce fil, une impression de déjà lu. On en avait discuté il y a pas très longtemps ici (http://www.plongeur.com/forums/showthread.php?t=66311&page=18&pp=20&highlight=oxygen).

     

    En résumé, à la question de Jean Phil sur le pouvoir narcotique de l'O2, j'écrivais "C'est en fait une conséquence de la loi de Meyer-Overton qui prédit que les propriétés narcotiques/anesthésiques d'un gaz sont liées au coefficient de diffusion de ce gaz dans les lipides. Le coefficient de solubilité de l'oxygène est de 0.11 et celui de l'azote de 0.052 dans l'huile. Dans des bicouches lipidiques suivant leurs compositions, l'oxygène est toujours plus soluble que l'azote (de 1.5 à 2 fois).

    Donc on prédit que l'oxygène de par ses propriétés biophysiques est plus narcotique que l'azote par contre à l'inverse de l'azote, l'oxygène est métabolisé donc sa pression partielle au niveau cellulaire est plus faible que sa pression partielle ambiante diminuant probablement cet effet narcotique.

    De toute manière tout cela est théorique parce que comme le dit pévégalerté avant d'avoir 3.7bars d'O2, tu auras un autre problème que la narcose." et également post 354 "On lie le pouvoir narcotique d'un gaz à sa solubilité dans les bicouches lipidiques membranaires des neurones mais la narcose est un phénomène multi-factoriels encore mal connu et cette solubilité ne rend pas compte seule des propriétés narcotiques. Dans ce sens par exemple le CO2 qui est très soluble dans les lipides a une activité narcotique importante. Par contre si l'on prend des stéréo isomères d'anesthésiques qui ont une solubilité identique dans les lipides, leurs pouvoirs anesthésiques sont différents. On a même des polyhalogénés volatiles qui sont très solubles dans les lipides mais qui n'ont aucune propriété anesthésique.

    Par contre, lorsqu'un plongeur en utilisant un nitrox (disons un N28) à 40m prétend que ce mélange est moins narcotique que l'air, la faible différence des pressions partielles en O2 entre ce nitrox et l'air associée au pouvoir narcotique plus important de l'oxygène ne peuvent expliquer ce ressenti. Je parlerais ici plutôt d'un effet psychologique."

     

    à tout cela Christophe38 écrivait: "merci pour cette info

    et moi qui était persuadé d'etre moins narcosé avec du trox qu'avec de l'air encore une certitude qui est démolie en tout cas, c'est une explication interessante."

     

    Donc je vois que tu as à nouveau révisé ton jugement ou que tu as oublié ce post et que tu considères l'O2 toujours pas narcotique. A ce propos un des premiers articles est "Does oxygen contribute to the narcotic actions of hyperbaric air".

     

    Il faut que tu comprennes qu'au niveau physiologique rien n'est blanc ou noir, que l'effet narcotiques de l'oxygène lié à ses caractéristiques biophysiques est contrebalancé par le fait qu'il est métabolisé de plus l'existence de canaux ioniques régulés par l'oxygène et les produits de son métabolisme peuvent encore modifier son pouvoir narcotique. Donc si l'on pouvait remplacer tout l'azote d'un mélange (j'entends à forte pression partielle, pas à 6m ni à 200m) par l'oxygène on aurait probablement un pouvoir narcotique plus faible mais à contrario si on remplaçait l'hélium d'un héliox ou trimix par l'oxygène on aurait un pouvoir narcotique plus fort.

    Par contre quand je lis qu'en passant de l'air à un nitrox style 24 on diminue la narcose, à par l'effet placébo je ne vois pas comment expliquer rationnellement cette activité anti-narcose. Pour ces mêmes raisons lorsqu'en respirant un nitrox tu retranches la quantité d'oxygène à la concentration de l'azote pour calculer l'équivalent narcotique du mélange comme tu le ferais avec de l'hélium tu te trompes lourdement, aucune étude sérieuse et validée scientifiquement ne permet de le faire.

     

    Allez un petit effort on va faire exploser le compteur.

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    "L'alcoolisme : une manière simple et efficace de se familiariser avec la narcose."

    Salut,   j'y vais de mon petit commentaire, ce serait dommage que ce fil s'arrête prématurément, il est tellement distrayant (à plus d'un titre). Il n'est pas question d'assouvir un quelconque pl

    merci     je veux bien.   peux tu, au regard de ces publications, et vu que mon anglais n'est pas aussi bon que semble l'etre le tien, m'expliquer pourquoi les Russes ont choisi 2.3 bar de pp 0

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    Je tiens d'abord à m'excuser car je n'ai pas lu les 15 pages de ce sujet, finalement c'est pas si mal, le premier post est si éloquent qu'il suffit à lui-même...

    A la question: as tu eu une bonne formation n3 : non.

    As tu eu une bonne formation d'apprentissage de l'etanche?: non

    As tu eu un bon baptême ccr?: non

    As tu bien mangé?: oui

    Est-tu en vie?: oui

    Comme quoi il y a bien deux bonnes choses à retirer de tout ça!

    J'espère juste que tu n'as pas payé trop cher cette prestation médiocre.

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    Ben non, tu viens de tout ruiner en donnant une réponse argumentée..

     

    T'inquiètes, pas de souci ça ne va rien arrêter du tout, au contraire même, enfin j'espère.

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    Oki, Paigran ,

     

    rien à dire, si c'est chiant de relire 20 fois pour comprendre, mais ensuite c'est assez clair. :bravo:

     

    Si tu m'avais parlé comme ça avant de plonger sur le Haven, je crois que que je ne serais pas venu.

     

    a bientôt j'espère :captain:

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    hum, avant les avis péremptoires, lis le MFT et les conditions de l'examen...

    ensuite, rien ne te dis, ne t'impose de faire les exercices à 40 sur un fond de 40...

     

    Imagine qu'ils se fassent sur un fond de 60 ou plus....

     

    Pour mon N3, nous étions au milieu de nulle part, à 40 sur un fond de 70.

    Nous étions en déplacement horizontal et j'étais legerement en tete.

    Mon moniteur a choisi de jouer le mec narcosé, il est descendu pour que je le remonte...

    Vers 42-45, il a craché son embout pour simuler un malaise..

    Le temps que je me purge pour descendre, le temps que je le chope, que je lui remette le détendeur en bouche et malgré un palmage pour ralentir la descente, nous étions dans la zone des 50 quand j'ai commencé à gonfler le DS...

     

    Tu disais, à propos du nitrox ? :malade: lequel aurait on du choisir ?

    Je n'ai jamais dit qu'il était obligatoire de passer un N3 au Nitrox. Je dis que si les conditions s'y prêtent, pourquoi pas ?

    Moi quand j'ai passé mon N3, toutes les RA (suivies d'explos avec orientation et gestion de la plongée) ont été faites sur fond de 40, sinon fallait creuser. Donc dans ces conditions, je dis pourquoi pas ?

    Les RA terminées, on nous a après emmenés sur fond de 50 pour voir comment on gérait, donc là bien sûr, autant prendre de l'air.

    Et qu'on ne me dise pas narcose/pas narcose/favoritisme du candidat Nx par rapport à l'air/gnagnagna, cet argument est archi-faux et dénué de tout fondement scientifique ou médical, cf la discussion que paigran a aimablement rappelée.

     

    C'est vrai que le MFT fait parole d'évangile - amen -, au lieu d'écrire des interdictions débiles, feraient mieux de ne rien écrire du tout ... Forcément quand on est dans le mode de pensée RA depuis 60m, on comprend leur logique de Warrior ...

     

    En résumé et pour revenir au sujet initial, oui je trouve qu'il n'est pas idiot de faire des RA au Nitrox si les conditions le permettent, comme Pascal l'a fait.

     

    Le seul truc que je critiquerais (mais je ne suis qu'un simple N3, hein), c'est que passer un N3 dans un trou quasi-circulaire, on n'évalue pas le candidat dans la gestion de son orientation. En mer, c'aurait été différent ...

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    simple, le N3 permet d aller à 60m à l'air

    il est donc normal d'être formé a l'air (gaz de base en plongé et accessible à tous)

     

    Pour utiliser le nitrox, tu reçois une formation nitrox

     

    Deux gaz, deux formations.

    Salut Max

    :+1:

    Par contre, ce qui ne serait pas delirant dans ce n3, c'est de conseiller fortement , voir integrer une formation nitrox confirme + utilisation o2

     

    Sachant que tu peux te taper du 60 a l'air, autant ameliorer ta deco avec ces gazs.

     

    A+

     

    :biere:

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    les plongeurs en tourelle respirent de l'héliox ; de l'hélium et de l'oxygène (pas un héliair).

    Tu consideres donc qu'ils sont narcosés à 100-150 m ? c'est pour cela que l'on a viré l'azote ? pour qu'ils soient narcosés à l'oxy ?

    ta loi de Meyers, j'ai donné le lien un peu plus haut... c'est une supposition dans l'huile d'olive qui date de 1901. Il ne s'est rien fait de mieux, de plus précis en 114 ans concernant la toxicité des gaz ? :demon:

     

    Tu es sérieux là ou tu trolles, j'espère que tu es dans le deuxième cas sinon :eek: .

    Comme le dit patoux les plongeurs dont tu parles respirent au fond de l'O2 à une pression au alentour de 1bar donc on ne peut rien dire sur l'effet narcotique de l'oxygène à forte pression. Ce qu'il faudrait faire pour évaluer l'effet narcotique c'est par exemple prendre un N80 et aller à une profondeur importante (>40m) mais l'effet hyperoxyque l'en empèche, donc on connaitra jamais le pouvoir narcotique réel de l'oxygène à forte pression, mais en fait on s'en fout contre la narcose il y a l'hélium et pour une bonne décompression l'oxygène.

    Concernant la loi de Meyers c'est une loi qui est vérifiée et toujours vraie et que veux-tu les lois biophysiques sont ce qu'elles sont et ne changent pas au fil du temps. La découverte de la double hélice d'ADN par Watson et Crick ne date pas d'hier non plus mais est toujours d'actualité. Par contre la référence que j'ai donné date de 1990, et il faut l'admettre l'oxygène à pression hyperbarique est plus ou moins narcotique donc dans les calculs de pression équivalentes on ne peux pas retirer l'oxygène comme s'il se comportait comme un gaz non narcotique.

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    les plongeurs en tourelle respirent de l'héliox ; de l'hélium et de l'oxygène (pas un héliair).

    Tu consideres donc qu'ils sont narcosés à 100-150 m ? c'est pour cela que l'on a viré l'azote ? pour qu'ils soient narcosés à l'oxy ?

    Tu peux toujours leur suggérer de supprimer l'oxy de leur mélange :D

     

    chui pas mécontent de ma relance sur l'oxy et la narcose. Ca a bien relancé le sujet qui avait l'air de s'épuiser...

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    Oki, Paigran ,

     

    rien à dire, si c'est chiant de relire 20 fois pour comprendre, mais ensuite c'est assez clair. :bravo:

     

    Si tu m'avais parlé comme ça avant de plonger sur le Haven, je crois que que je ne serais pas venu.

     

    a bientôt j'espère :captain:

     

    Content d'avoir de tes nouvelles, sur nos plongées on aurait plutôt pu disserter sur: l'alcool pris la veille favorise t-il ou pas la narcose? ;)

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    Bonsoir,

    je n'étais pas passé depuis quelques semaines et découvre ce fil...

    Difficile de demander à un élève de justifier de la cohérence pédagogique de son formateur, encore moins de lui en faire des reproches, son récit est à prendre pour ce qu'il est, son histoire avec ses ressentis, ses sensations, les nuances, l'humour qu'il a souhaité nous faire partager.

     

    Suite aux interventions du formateur Pascal44, les précisions apportées semblent justifier les choix pédagogiques quand à la progression et adaptations du triptyque élève/objectif final/projet pédagogique.

     

    Pascal44 un point cependant m'interpelle dans le cadre de cette formation 2F, l'utilisation du Nitrox tout au long de cette formation, voir extrait du document ci-dessous :

     

    http://www.ffessm.fr/gestionenligne/manuel/02_Generalites.pdf

     

    5ième point :

    "- Hormis les plongées de qualifications aux mélanges, tout ce qui relève de l'enseignement des brevets de plongée, du niveau 1 au MF2, nécessite que les candidats plongent à l'air."

     

    le 7ième point... :-)

     

    voilà pour une petite relance :-)

    à votre santé !

    Cordialement

    Phil

     

    PS : désolé je n'arrive toujours pas à sélectionner les smileys :-(

     

    C'est marrant, ce que tu dis là est en totale contradiction avec ce qui est écrit là :

     

    http://www.plongee-plaisir.com/fr/p...it_fiche_34.pdf

     

    Moi je comprend plus rien à la vielle dame

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    bon, c'est bien, ce pouvoir narcotique, ou pas, mais le sujet principal reste :

    un MF1 peut-il former un N3 à 60 ?

     

    ce n'est pas ça non plus ?

    ah oui, j'y suis : ma formation olé-olé de N3

     

    y'aurait pas une légère dérive ?

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    C'est marrant, ce que tu dis là est en totale contradiction avec ce qui est écrit là :

     

    http://www.plongee-plaisir.com/fr/p...it_fiche_34.pdf

     

    Moi je comprend plus rien à la vielle dame

     

    Moi je lis que le nombre maxi de cycles pour les encadrants est de 3 au delà de 30m mais que si il est au nitrox, le plancher est repoussé a 40m.

    Je comprend donc que c'est l'encadrant qui est au nitrox, je n'ai trouvé nulle part que l’élève peut être au trox ;)

     

     

    Le nombre maximum de cycles de remontées au cours d’une séance, hors procédures

    de sécurité est le suivant :

    • 4 cycles maximum dans la zone des 20 mètres.

    • 3 cycles maximum dans la zone des 20 à 30 mètres.

    • 2 cycles maximum au-delà de 30 mètres.

    • Pour les encadrants, 3 cycles maximum au-delà de 30 mètres et jusqu’à 40 mètres si plongée

    au Nitrox.

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    Sécurité

    • Ne pas hésiter à interrompre une remontée si elle est trop rap

    ide.

    Les plongées yo-yo sont dangereuses, il est donc conseillé de limiter

    le nombre de remontées et de privilégier l’utilisation du Nitrox

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