Jump to content
Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Incident lac du bourget


berny
 Share

    Recommended Posts

    si je me souviens bien, les différents protocoles sont fonction du délais de prise en charge...

    Non, en fait les indications des différentes procédures de recompression dépendent surtout du type d'accident et de sa gravité.

     

    J'avais eu une discussion assez intense et pointue sur le sujet en 2010 sur ce forum . Il était déjà question des pratiques lyonnaises en la matière ...

     

    Pour apporter quelques références plus récentes :

    Conduite à tenir

    Traitement hyperbare

    Une recompression initiale à 2,8 ATA (18 mètres), avec inhalation d’oxygène pur pendant 2 à 3 heures (table B18 ou table USN 5) est efficace dans la plupart des situations (7, 17) et son indication doit rester large même si les symptômes ont disparu. Cependant, en cas d’ADD avec signes neurologiques objectifs ou un score pronostique défavorable, certaines équipes proposent des tables plus longues à 2,8 ATA, pendant 5-6 heures (USN 6, C18), tandis que d’autres centres emploient des tables plus profondes à 4 ou 6 ATA (30 ou 50 mètres) avec des mélanges suroxygénés à base d’azote ou d’hélium. En cas d’aéro-embolisme artériel cérébral, une table à 2,8 ATA est généralement suffisante (10) tandis qu’en cas d’ADD

    aucune étude n’a pu démontrer la supériorité d’une table sur les autres en termes de récupération clinique. Néanmoins, il existe des arguments expérimentaux en faveur de l’usage de l’hélium, qui favoriserait l’élimination des bulles (18) et posséderait des propriétés neuro-protectrices liées à son effet hypothermique (19). En cas de troubles neurologiques persistants, des séances de consolidation sont réalisées les jours suivants (2,5 ATA pendant 90 min, 1 à 2 fois par jour) jusqu’à atteindre une phase de plateau (obtenue en général après une dizaine de séances).

    Link to comment
    Share on other sites

    Oui oui. je me suis vite rendu compte de la bétise que j'avais écrite. C'est juste que j'ai confondu dans mon raisonnement la PpN2 et la Ptotale.

     

    donc en gros, on joue surtout sur la tension dans le sang afin de réabsorber le N2 plutot que sur la pression de N2 afin de favoriser son absorption.

    je ne suis jamais allé à ce niveau de physique, mais en situation de microbulle, si on réaugmente la Pp d'un élément sans réaugmenter la pression totale, que se passe-t-il ?on élimine la microbulle? on l'amplifie ? (j'aurais tendance à dire qu'on la diminue. la tension étant proportionnelle à la Ptotale ainsi qu'a la Pp d'un élément non ?

     

    C'est surtout qu'on est plus au stade "microbulles" mais au stade "bulle". Et une bulle de gaz, quand tu la comprimes (le caisson) elle diminue de volume. Avec un peu de chance elle va à nouveau se déplacer. Si elle repasse en phase dissoute c'est encore mieux. Il faut dans le même temps respirer le plus possible d'O2 (pour apporter l'O2 aux cellules derrière la bulle qui coince) et le moins possible du gaz neutre (en général l'azote) qu'on veut éliminer.

     

    Ah tu vois Pascal, je disais pas complétement des bêtises :D

     

    Je suis pas complètement convaincu et j'ai l'impression que les recompressions à l'air se font faute de moyens. Si ça devait m'arriver, une fois stabilisé avec encore des séquelles je demanderai mon transfert à LYON.

    Link to comment
    Share on other sites

    Bonjour Pascal 44,

     

    J'interviens pour la première fois et j'espère que tu ne prendras pas mes quelques remarques pour une agression mais comme un partage de ma vision. J'en profite pour t'avouer que j’apprécie tes interventions et le menu servi lors de tes stages (j'ai ouïe dire).

     

    Ce que tu appelles une recompression à l'air est une recompression de la chambre hyperbare à l'air mais le patient respire de l'O2 pur au masque (jamais d'O2 pur dans une chambre). Le patient est donc à 2,8 ATA avec une PpO2 à 2,8 (rinçage air de 5 minutes toutes les 30 minutes).

     

    Ceci présente l'intérêt d'augmenter au maximum les gradients de pressions du gaz neutre accidentogène à éliminer (donc de l'éliminer plus rapidement) et d'éviter d'en ajouter un autre (problème de contre diffusion entre autre).

     

    La finalité de l'accident est une ischémie d'aval avec une acidose lactique (métabolisme anaérobie) puis nécrose. Apporter de l'O2 à la PpO2 max permet par diffusion de limiter les effets de l'embol.

     

    La recompression à la russe (forte pression) à un avantage certain dans les accidents pouvant être traités dans les 30 minutes à un heure après apparition. Il s'agit donc des pro et des militaires bénéficiant d'un caisson sur place (avec l'équipe pour le mettre en action...). Au delà de ces 30 minutes à une heure (déjà bien si un ADD loisir arrive dans le caisson à ce délais), la maladie de décompression avec l’adhésion et l’agrégation des plaquettes, la fibrine et les éléments figurés du sang qui vont former un caillot va évoluer d'elle même.

     

    De plus les emboles gazeux ne sont pas des bulles sphériques mais bien souvent des manchons gazeux, leur recompression diminue peut être leur longueur mais pas leur diamètre. On se fait plaisir en théorie sur un principe de Mariotte... Mais la réalité physiologique est différente.

     

    Je pense donc que ce que l'on peut souhaiter pour tout accidenté est de bénéficier le plus rapidement des soins de base (O2 normobare et hydratation, l'aspirine n'ayant jamais fait preuve de bénéfice mais on continue à le prescrire..) puis d'être adressé au caisson où il pourra bénéficier d'une recompression dans les plus brefs délais (ce n'est pas forcément le caisson le plus proche) et pour ma part une recompression O2 à 2,8 ATA me conviendra très bien.

     

    Penses tu que seul le caisson de Lyon soit doté d'un cerveau et de connaissances hyperbares très au dessus de la moyenne et que les autres caissons de France et de Navarre n'ont que des équipes d'attardé ? Penses tu que si il n'y a pratiquement plus que des caissons 2,8 ATA c'est uniquement pour des raison de confort et de prix? Evidemment non. Les hyperbaristes français travaillent en collaboration, lisent, relisent et triturent les publications, les dossiers, les études, les mémoires et les thèses afin de proposer les meilleures thérapeutiques. Pour l'instant l'O2 2,8 ATA reste la solution la plus souvent adoptée par indication et non par dépit dans les ADD loisirs. Peut être que les indications changeront avec le temps et les études. Attention cependant à ne pas faire d'un cas traité avec succès comme la preuve qu'une autre méthode aurait été un échec. C'est d'ailleurs un des soucis des études sur les ADD, les études randomisée sont déontologiquement difficiles...

     

    Voilà, gloire à Lyon si tu le souhaites mais ne jetons pas tous les autres hyperbaristes et leurs caissons à l'eau...

     

    Amicalement.

     

    Rémy

    Link to comment
    Share on other sites

    Voilà, gloire à Lyon si tu le souhaites mais ne jetons pas tous les autres hyperbaristes et leurs caissons à l'eau...

    :+1: Je confirme .. du moins pour Toulon ou j'ai posé la question :tromaran:

    Link to comment
    Share on other sites

    Bonjour Pascal 44,

     

    J'interviens pour la première fois et j'espère que tu ne prendras pas mes quelques remarques pour une agression mais comme un partage de ma vision. J'en profite pour t'avouer que j’apprécie tes interventions et le menu servi lors de tes stages (j'ai ouïe dire).

     

    Ce que tu appelles une recompression à l'air est une recompression de la chambre hyperbare à l'air mais le patient respire de l'O2 pur au masque (jamais d'O2 pur dans une chambre). Le patient est donc à 2,8 ATA avec une PpO2 à 2,8 (rinçage air de 5 minutes toutes les 30 minutes).

     

    Ceci présente l'intérêt d'augmenter au maximum les gradients de pressions du gaz neutre accidentogène à éliminer (donc de l'éliminer plus rapidement) et d'éviter d'en ajouter un autre (problème de contre diffusion entre autre).

     

    La finalité de l'accident est une ischémie d'aval avec une acidose lactique (métabolisme anaérobie) puis nécrose. Apporter de l'O2 à la PpO2 max permet par diffusion de limiter les effets de l'embol.

     

    La recompression à la russe (forte pression) à un avantage certain dans les accidents pouvant être traités dans les 30 minutes à un heure après apparition. Il s'agit donc des pro et des militaires bénéficiant d'un caisson sur place (avec l'équipe pour le mettre en action...). Au delà de ces 30 minutes à une heure (déjà bien si un ADD loisir arrive dans le caisson à ce délais), la maladie de décompression avec l’adhésion et l’agrégation des plaquettes, la fibrine et les éléments figurés du sang qui vont former un caillot va évoluer d'elle même.

     

    De plus les emboles gazeux ne sont pas des bulles sphériques mais bien souvent des manchons gazeux, leur recompression diminue peut être leur longueur mais pas leur diamètre. On se fait plaisir en théorie sur un principe de Mariotte... Mais la réalité physiologique est différente.

     

    Je pense donc que ce que l'on peut souhaiter pour tout accidenté est de bénéficier le plus rapidement des soins de base (O2 normobare et hydratation, l'aspirine n'ayant jamais fait preuve de bénéfice mais on continue à le prescrire..) puis d'être adressé au caisson où il pourra bénéficier d'une recompression dans les plus brefs délais (ce n'est pas forcément le caisson le plus proche) et pour ma part une recompression O2 à 2,8 ATA me conviendra très bien.

     

    Penses tu que seul le caisson de Lyon soit doté d'un cerveau et de connaissances hyperbares très au dessus de la moyenne et que les autres caissons de France et de Navarre n'ont que des équipes d'attardé ? Penses tu que si il n'y a pratiquement plus que des caissons 2,8 ATA c'est uniquement pour des raison de confort et de prix? Evidemment non. Les hyperbaristes français travaillent en collaboration, lisent, relisent et triturent les publications, les dossiers, les études, les mémoires et les thèses afin de proposer les meilleures thérapeutiques. Pour l'instant l'O2 2,8 ATA reste la solution la plus souvent adoptée par indication et non par dépit dans les ADD loisirs. Peut être que les indications changeront avec le temps et les études. Attention cependant à ne pas faire d'un cas traité avec succès comme la preuve qu'une autre méthode aurait été un échec. C'est d'ailleurs un des soucis des études sur les ADD, les études randomisée sont déontologiquement difficiles...

     

    Voilà, gloire à Lyon si tu le souhaites mais ne jetons pas tous les autres hyperbaristes et leurs caissons à l'eau...

     

    Amicalement.

     

    Rémy

     

     

    merci pour cette premiere, de qualité :top:

    Link to comment
    Share on other sites

    Ce que tu appelles une recompression à l'air est une recompression de la chambre hyperbare à l'air mais le patient respire de l'O2 pur au masque (jamais d'O2 pur dans une chambre). Le patient est donc à 2,8 ATA avec une PpO2 à 2,8 (rinçage air de 5 minutes toutes les 30 minutes).

    NON, non, relis bien ce que dis, à ce niveau là je suis 100% d'accord avec toi et mieux vaux une recompression de ce type la plus rapide possible que n'importe quoi d'autre. Mais surtout pas à une pression supérieure avec un protocole de respiration contenant de l'azote (à part le rinçage des 5MN) d'autant plus que normalement il ne devrait pas être pratiqué pour les premières séances mais pour traiter une MDD en train de s'installer. A ce moment-là, un transfert à LYON dans le délai entre 2 séances pour un traitement héliox (LYON est le seul en France à en avoir, c'est ça que je voulais dire mais les choses ont peut-ètre changées ces dernières années), c'est sans doute pas une mauvaise idée. Mais aucune raison de traiter à LYON si c'est pour faire de l'O2 hyperbar.

     

     

    Voilà, gloire à Lyon si tu le souhaites mais ne jetons pas tous les autres hyperbaristes et leurs caissons à l'eau...

    Amicalement.

    Rémy

     

    Pas du tout, j'en connais même de très bien, le seul PB c'est le manque de moyens et pour ceux dont je connais le personnel je ne doute pas un instant qu’eux-mêmes vont prendre contact avec LYON en cas de difficultés de traitement. J'ai bien conscience qu'un ADD est une urgence vitale mais que ça se soigne sur le long terme. Je voulais juste profiter de l'exemple de ce post pour expliquer qu'il y peut-ètre des choses à faire du coté de LYON quand on se trouve face à des séquelles. Pour les premiers jours de traitement à 2.8ATM max. sous O2 tous les caissons savent faire et même très bien.

    :+1: Je confirme .. du moins pour Toulon ou j'ai posé la question :tromaran:

     

    Tu veux dire que TOULON peut aussi traiter à l'héliox ? Ca ce serait une info...

    Link to comment
    Share on other sites

    Tu veux dire que TOULON peut aussi traiter à l'héliox ? Ca ce serait une info...

    Ben oui, c'est la première question que j'ai posée. Même que le toubib m'a répondu " ... séance de 5h minimum à 30m (je crois) et la je ne serais pas la (dans le caisson) pour vous tenir la main !"
    Link to comment
    Share on other sites

    Create an account or sign in to comment

    You need to be a member in order to leave a comment

    Create an account

    Sign up for a new account in our community. It's easy!

    Register a new account

    Sign in

    Already have an account? Sign in here.

    Sign In Now
     Share

    • Dernières Discussions

    • Similar Topics

      • 17
        Bonjour,   Je suis sur la région pour quelques mois (jusqu'à Octobre). Je souhaitais m'entraîner sur le lac et je cherche donc: - des apnéistes avec qui plonger ! - des infos au niveau des lois et bonnes pratiques (endroits pratiques/dangereux/interdits)   J'ai regardé la carte bathymétrique du lac (https://www.geoportail.vd.ch/map.htm?mapresources=GEO_THEME_ALTI), et j'ai vu que la plage de Versoix (Plage et Parc de la Bécassine) a un tombant à 120m de la plage qui
      • 7
        Bonjour à tous,   On m'informe que les secours ont été dépêchés vers l'émergence de Marchepied. Quelqu'un en sait plus ?
      • 18
        Olà !   Petit retour sur ma plongée de samedi. Pierre à Bise, 60 mètres...parti avec deux déco' 50¨% et oxy' 100 %. Visi' à 20 mètres pas top top... ...et pour la première fois, erreur de prise de gamelle de détendeur ! C'est là que je me dis qu'avoir un tuyau bleu pour l'oxy' et vert pour le nox', d'avoir sur chaque gamelle, côté moustache, un tape avec la MOD, d'avoir en plus sur le tuyau un autre tape avec encore la MOD, ben c'est pas déconnant .   Sino
      • 46
        Voilà une petite expérience qui peut servir de leçon.   En fin de séjour à Marseille (j'ai déjà quelques plongées à 40m et plus). On doit plonger sur le grand Conglouë. J'ai un binôme N4 avec qui j'ai fais quelques plongées les jours précédents. Une autre palanquée autonome décide de partir en premier et un de deux connait bien le site (On l'appellera A et son binôme B). Mon binôme (C) décide de les suivre avec leur accord vu que A connait le site.   Bref on se met à l'eau et
      • 2
        France Bleu Savoie a fait état d’une EVASAN hier 14/06 sur le caisson de Genève  d’un plongeur suite à la non réalisation de paliers au lac Leman côté Français. Quelqu’un a des infos?
    ×
    ×
    • Create New...