PV=constante : ce serait faux?!

[Fanimulax]

Bonjour,

 

Je ne sais pas dans quelle salle mettre ce poste, alors vu que ça fait partie des exercices de N2, N3, N4..., je vais le mettre ici.

 

Jusqu'à présent j'ai toujours utilisé la relation PV=constante sans me poser de questions et même la formule de la loi d'état des gaz parfaits, PV=nRT. Celle là même qu'on utilise pour calculer l'autonomie d'un plongeur au fond de l'eau.

Et voilà que j'apprend que cette formule n'est valide que quand la pression est faible, voir proche de zero (utile dans un milieu hyperbare!!).

 

Dans une bouteille gonflée à 220 bars, cette formule est fausse. Cela conduit à surestimer la quantité d'air disponible d'environ 15% si j'ai bien fait mes calculs. Il faut alors utiliser la formule de Van der Waals.

 

Question n°1: Comment faîtes vous pour estimer dans la vraie vie votre autonomie?

Question n°2: Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus d'accidents que ça, si tout le monde utilise PV=constante?

 

Mes sources :

http://culturesciences.chimie.ens.fr/content/la-plongee-sous-marine-2-3-une-activite-hyperbare-745; paragraphe 3

En bonus, un calculateur de la formule de Van der Waals.

 

Merci.

 

Bonne journée.

[nico32]

Jusqu'à 200b l'erreur liée à la compression des gaz est assez mineure et fortement négligeable au vu des autres variables (température et surtout conso).

 

Bref si tu veux modéliser au plus vrai tu vas trouver une valeur à plein de chiffres après la virgule mais qui ne sera valable que pour une température donnée (jamais la vraie) et exploitable en temps précis de plongée que pour une conso très précise.

 

Par contre il est vrai que plus la compression est importante plus les gaz prennent de la place et ceux de façon non linéaire c'est pourquoi il faut prendre une marge plus confortable lorsqu'on extrapole des consos avec des bloc 300b.

[Xabi]

(PV)/z = constante.

or, pour l'air à 15°C, z est autour de 0,98 pour 20-130 bars, 1 à 150 bars (à 176,7b pour 0°C), 1,025 pour 200b 1,05 pour 230 et 1,1 pour 300b.

 

Ca n'a beau pas être exact, les variations de consos sont loin d’être à 5% près.... (sur une planif à 20l/min, ce serait donc entre 19 et 21l.....)

Pas de quoi se mettre la rate au cours bouillon.

[Pévégalerté]

Qui me parle ???

[DuboisP]

Qui me parle ???

oui, il faut que tu changes ton pseudo pour

 

PlusOuMoinsPévégalerté

ou

PévégalertéPeut-Être

[Pévégalerté]

oui, il faut que tu changes ton pseudo pour

 

PlusOuMoinsPévégalerté

ou

PévégalertéPeut-Être

C'est vrai que çà fait un peu prétentieux, style j'me la pète, étant trop parfait

Mais bon, Van der 1erministre, çà l'fait encore moins ...

[le parpaing]

PV etc c'est la loi des gaz parfaits. Parfaits. Donc pas ceux qu'on respire. M'enfin comme d'hab avec la physique, tant que dans la vraie vie on se retrouve avec des valeurs mesurées pas trop différentes de ce que le modèle avait prédit, on se contente du modèle même si on sait que ce n'est qu'un modèle . Par exemple dans une B50 d'helium à 200 bars tu as 9m3 d'hélium. Meme recipient meme pression on te vend 10,5m3 d'oxy!

[chichua]

Qui me parle ???

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour poser ZE question, pourquoi pévégalerté et pas pévégalènerté?

[Pévégalerté]

Si on ne considère qu'une mole, le pseudo est plus court

[DuboisP]

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour poser ZE question, pourquoi pévégalerté et pas pévégalènerté?

tssssss

pévéégaleerté serait exact.

[nanobulle]

Bonjour,

 

Je ne sais pas dans quelle salle mettre ce poste, alors vu que ça fait partie des exercices de N2, N3, N4..., je vais le mettre ici.

 

Jusqu'à présent j'ai toujours utilisé la relation PV=constante sans me poser de questions et même la formule de la loi d'état des gaz parfaits, PV=nRT. Celle là même qu'on utilise pour calculer l'autonomie d'un plongeur au fond de l'eau.

Et voilà que j'apprend que cette formule n'est valide que quand la pression est faible, voir proche de zero (utile dans un milieu hyperbare!!).

 

Dans une bouteille gonflée à 220 bars, cette formule est fausse. Cela conduit à surestimer la quantité d'air disponible d'environ 15% si j'ai bien fait mes calculs. Il faut alors utiliser la formule de Van der Waals.

 

Question n°1: Comment faîtes vous pour estimer dans la vraie vie votre autonomie?

Question n°2: Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus d'accidents que ça, si tout le monde utilise PV=constante?

 

Mes sources :

http://culturesciences.chimie.ens.fr/content/la-plongee-sous-marine-2-3-une-activite-hyperbare-745; paragraphe 3

En bonus, un calculateur de la formule de Van der Waals.

 

Merci.

 

Bonne journée.

A la question que tu poses « Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus d'accidents que ça, si tout le monde utilise PV=constante? », la réponse est simple et évidente : parce que ce genre de calcul dogmatique ne sert à rien.

Il n’est donc pas dangereux.

 

L’important est de déterminer les ordres de grandeur des paramètres qui interviennent en plongée, de manière à ne pas faire n’importe quoi.

Pour cet objectif, la loi des gaz parfaits constitue une approximation raisonnable permettant de décrire comportement des « gaz réels », à quelques % près.

 

En revanche utiliser cette loi dans les évaluations de niveaux de plongeur et demander des résultats avec une précision du 3ème chiffre derrière la virgule, est une absurdité.

 

En ce qui concerne la consommation, non seulement les gaz que nous respirons en plongée ne sont pas parfaits, mais en plus, le besoin instantané en air d’un plongeur, varie en permanence au cours de son parcours sous-marin. Nous ne sommes pas des machines calibrées !

 

Pour toutes les opérations qui concernent les transferts de gaz, à température constante, (application de PV = cste), les valeurs calculées ne correspondent pas, le plus souvent, à la réalité. Elles peuvent s’en éloigner de plusieurs % lorsque l’on considère des pressions fortes de l’ordre de 300 bars et plus (voir remarque de Nico 32). A 300 bars, on comprime moins de gaz que ne le prévoit la loi de Boyle-Mariotte, alors que vers 120 bars on en comprime plus.

 

Mais on aime bien, en France, poser des questions de calcul.

Cela facilite la correction des copies, vrai/ faux, même si cela n’a aucun intérêt pour notre discipline.

Ce que l’on vérifie le plus souvent, dans nos examens, n’est pas la compréhension des phénomènes liés à la plongée, mais la maîtrise des élèves à manipuler les opérations élémentaires (addition, soustraction, division, multiplication) et la règle de 3 (le produit en croix).

Ce n’est pas inutile, mais cela fait-il un bon plongeur ?

 

A mon avis, il serait salubre de dégraisser l’ensemble des « notions théoriques » que nous enseignons, et de supprimer systématiquement tout ce qui est purement calculatoire.

[berny]

A la question que tu poses « Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus d'accidents que ça, si tout le monde utilise PV=constante? », la réponse est simple et évidente : parce que ce genre de calcul dogmatique ne sert à rien.

Il n’est donc pas dangereux.

 

L’important est de déterminer les ordres de grandeur des paramètres qui interviennent en plongée, de manière à ne pas faire n’importe quoi.

Pour cet objectif, la loi des gaz parfaits constitue une approximation raisonnable permettant de décrire comportement des « gaz réels », à quelques % près.

 

En revanche utiliser cette loi dans les évaluations de niveaux de plongeur et demander des résultats avec une précision du 3ème chiffre derrière la virgule, est une absurdité.

 

En ce qui concerne la consommation, non seulement les gaz que nous respirons en plongée ne sont pas parfaits, mais en plus, le besoin instantané en air d’un plongeur, varie en permanence au cours de son parcours sous-marin. Nous ne sommes pas des machines calibrées !

 

Pour toutes les opérations qui concernent les transferts de gaz, à température constante, (application de PV = cste), les valeurs calculées ne correspondent pas, le plus souvent, à la réalité. Elles peuvent s’en éloigner de plusieurs % lorsque l’on considère des pressions fortes de l’ordre de 300 bars et plus (voir remarque de Nico 32). A 300 bars, on comprime moins de gaz que ne le prévoit la loi de Boyle-Mariotte, alors que vers 120 bars on en comprime plus.

 

Mais on aime bien, en France, poser des questions de calcul.

Cela facilite la correction des copies, vrai/ faux, même si cela n’a aucun intérêt pour notre discipline.

Ce que l’on vérifie le plus souvent, dans nos examens, n’est pas la compréhension des phénomènes liés à la plongée, mais la maîtrise des élèves à manipuler les opérations élémentaires (addition, soustraction, division, multiplication) et la règle de 3 (le produit en croix).

Ce n’est pas inutile, mais cela fait-il un bon plongeur ?

 

A mon avis, il serait salubre de dégraisser l’ensemble des « notions théoriques » que nous enseignons, et de supprimer systématiquement tout ce qui est purement calculatoire.

Selon Narcosis, le bon plongeur n'est pas celui qui sait manipuler les opérations élémentaires, mais celui qui a un bon trim.

[bardass]

merci Nanobulle

 

Berny > en même temps, s'il a un bon trim et une bonne stabilisation, cela veut dire que le plongeur a compris pas mal de choses sur la ventilation et le lestage

deux thèmes sur les 3 du triptyque classique (ventilation – propulsion – lestage)

c'est déjà pas mal

[Targeur Fou]

A la question que tu poses « Comment ça se fait qu'il n'y ait pas plus d'accidents que ça, si tout le monde utilise PV=constante? », la réponse est simple et évidente : parce que ce genre de calcul dogmatique ne sert à rien.

Il n’est donc pas dangereux.

 

L’important est de déterminer les ordres de grandeur des paramètres qui interviennent en plongée, de manière à ne pas faire n’importe quoi.

Pour cet objectif, la loi des gaz parfaits constitue une approximation raisonnable permettant de décrire comportement des « gaz réels », à quelques % près.

 

En revanche utiliser cette loi dans les évaluations de niveaux de plongeur et demander des résultats avec une précision du 3ème chiffre derrière la virgule, est une absurdité.

 

En ce qui concerne la consommation, non seulement les gaz que nous respirons en plongée ne sont pas parfaits, mais en plus, le besoin instantané en air d’un plongeur, varie en permanence au cours de son parcours sous-marin. Nous ne sommes pas des machines calibrées !

 

Pour toutes les opérations qui concernent les transferts de gaz, à température constante, (application de PV = cste), les valeurs calculées ne correspondent pas, le plus souvent, à la réalité. Elles peuvent s’en éloigner de plusieurs % lorsque l’on considère des pressions fortes de l’ordre de 300 bars et plus (voir remarque de Nico 32). A 300 bars, on comprime moins de gaz que ne le prévoit la loi de Boyle-Mariotte, alors que vers 120 bars on en comprime plus.

 

Mais on aime bien, en France, poser des questions de calcul.

Cela facilite la correction des copies, vrai/ faux, même si cela n’a aucun intérêt pour notre discipline.

Ce que l’on vérifie le plus souvent, dans nos examens, n’est pas la compréhension des phénomènes liés à la plongée, mais la maîtrise des élèves à manipuler les opérations élémentaires (addition, soustraction, division, multiplication) et la règle de 3 (le produit en croix).

Ce n’est pas inutile, mais cela fait-il un bon plongeur ?

 

A mon avis, il serait salubre de dégraisser l’ensemble des « notions théoriques » que nous enseignons, et de supprimer systématiquement tout ce qui est purement calculatoire.

 

 

A+

[christophe 38]

 

A+

et de supprimer systématiquement tout ce qui est purement calculatoire

 

moi, j'aime bien calculer les autonomies, les consos, savoir à quelle pression il faut etre parti du fond, combien de gaz il me faut pour remonter..

 

pas vous ?