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Recueil d'incidents


foxdiver

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Par contre, dans ce dernier CRFI, la recommandation n°2 pose problème :

"Recommandation n°2 : Bien que la réglementation ne l’impose pas, il peut être pertinent de disposer de dérivation en T permettant d’alimenter en oxygène plusieurs plongeurs accidentés ou de plusieurs bouteilles d’oxygène."

En effet, cette recommandation est incomplète : la dérivation en T (dite aussi en Y) n'est une option valable que si le débitmètre permet de monter à 30 L/min.

Sans cela, avec un débitmètre classique plafonné à 15 L/min, le débit effectif pour chaque plongeur sera de 7,5 L/min, ce qui ne permet pas d'assurer une forte concentration d'O2 dans le mélange respiré et ne permet donc pas d'assurer les objectifs voulus (dénitrogénation et suppléance des tissus en hypoxie).

L'analyse indique que la mise sous O2 n'a été effectuée pour aucun des deux plongeurs car une seule sortie était disponible d'où l'attente insupportable et incompréhensible du premier qui développerait un symptôme.

Je pose donc la question : Vaut-il mieux 7,5l/min d'O2 en préventif pour les deux en attendant les secours que rien du tout ou 15l/min sur un seul tiré au sort !

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Plonger à 40m après un arrêt de 3 mois en raison d'une fracture et en plus faire une formation étanche .... Cherchez la (les) erreurs! Totalement irresponsable

 

Il faut peut-être essayer d'aller plus loin que de juger après coup:

Oui la monitrice (élève dans cet incident) a accepté cet exercice proposé par un moniteur en qui elle avait confiance.

 

La question plus large de la formation des cadres est intéressante : N'accordons-nous pas trop de confiance aux cadres se retrouvant en situation d'élèves?

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Et cette phrase :

"Comme quoi, on peut être MF1 et se faire très peur en plongée !"

car être en état de panique pour confondre un bouton d'inflateur et celui de purge, je pense que c'est pas du niveau d'un N3 donc encore moins d'un moniteur. En plus les pieds en l'air on risque pas de vider un gilet mème avec le bon bouton. A mon avis ya des fondamentaux à revoir, je voudrais pas être élève avec cette monitrice.

 

Moi non plus j'aime pas cette phrase ça démontre dans quel état d'esprit est la monitrice.

Faire un exercice ce cette nature à 50 m ce n'est pas être irresponsable, mais plutôt complètement con. Etre humble en plongée serait une qualité que l'on devrait enseigner.

 

Je ne veux pas polémiquer inutilement mais je trouve que ces jugements sont un peu faciles !

L'humilité serait en premier lieu de se dire que personne (pas même un moniteur ou une monitrice) n'est à l'abri d'un fort stress pour ne pas dire plus.

La question est comment éviter de se retrouver dans une telle situation et les réponses sont dans le cas qui nous occupe bien évidemment pas limitées à l'attitude de la monitrice en situation d'élève lors de cet incident.

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L'analyse indique que la mise sous O2 n'a été effectuée pour aucun des deux plongeurs car une seule sortie était disponible d'où l'attente insupportable et incompréhensible du premier qui développerait un symptôme.

Je pose donc la question : Vaut-il mieux 7,5l/min d'O2 en préventif pour les deux en attendant les secours que rien du tout ou 15l/min sur un seul tiré au sort !

 

 

je vais te faire une mauvaise réponse :

Si tu es marseillais, pose la question à Matthieu COULANGE.

 

Il y a quelques années, des amis avaient posés la question à un medecin de la COMEX (la question était un peu différente, mais l'idée y est ) : c'etait : " nous avons un 5 l d'oxy et un accident de plongée. Nous avons une heure et demie de nav et l'autonomie de l'oxy est de 45 minutes ; que vaut il mieux faire ? donner plein pot tant qu'il y en a ou économiser ?"

 

la réponse, à l'époque, était de désagréger les bulles le plus vite possible, donc le plus gros volume, le plus vite.

 

Perso, j'aimerai bien avoir un autre avis d'un spécialiste.

(la question d'origine ne portait pas sur une économie de l'oxy, ni sur la distance des premiers secours, ni sur un appel à l'hélico (qui n'est pas à notre disposition), mais sur le fait de savoir s'il fallait balancer la sauce ou si on devait économiser..)

 

Enfin, fraichement recyclé de mon PSE1, le formateur m'a sensibilisé sur le fait qu'à 15 l /min, tout n'était pas consommé et qu’une partie était perdue. Il valait mieux utiliser un masque d’inhalation haute concentration et un ballon... et veiller que le ballon ne soit pas en dépression (et, donc, de réduire au moins d'un cran, le débit sur la bouteille).

 

donc, j'attends des avis de medecins qui traitent du sujet :nerveux:

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Faire faire un poirier à 50 M ??? :confus:

C'est quoi cet exercice ???

 

Personne ne trouve ça aberrant ??? :confused:

 

Je sais que les mfx ne sont jamais narcosés mais quand même ! Surtout sur une plongée de reprise...

 

Je suis surpris que cela ne choque que si peu de monde. :confused:

 

E4= Intouchable ?

 

Franchement ça me choque ! A mon sens c'est lui le responsable de l'accident, il aurait du au minimum donner l'oxy à son élève, il assume rien ou quoi ?

 

En tout cas c'est une bonne leçon pour rester humble sous l'eau malgré l'experience acquise

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Christophe38, dans le cas où l'on a deux potentiels accidentés le debit max est de 7.5l/min si on se refuse de choisir l'un ou l'autre ou si on refuse l'attente de symptômes.

Après, comme tu le fais remarquer, un masque haute concentration avec respiration alternée doit permettre de fournir de l'O2 en quantité.

PS : J'ai posé la question à Mathieu C. et j'attends toujours sa réponse! Je le relancerai.

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Je pose donc la question : Vaut-il mieux 7,5l/min d'O2 en préventif pour les deux en attendant les secours que rien du tout ou 15l/min sur un seul tiré au sort !

J'ai déjà apporté mes éléments de réponse dans les liens fournis plus hauts, et celui-ci notamment.

Si on focalise sur les ADD et apparentés (doutes sur, erreurs de procédures, ...), ce qui représente quand même 80% des évacuations vers un caisson, le but est clairement d'assurer une désaturation la plus rapide possible du gaz diluant, pour que ce gaz encore dissout ne vienne pas "gonfler" la ou les bulle(s) coinée(s) et aggraver le trouble. En parallèle, cet O2 supplémentaire doit essayer de compenser (au moins en partie) l'hypoxie en aval du vaisseau bloqué.

Ces 2 aspects impliquent une FiO2 (Fraction inspirée d'O2) la plus élevée possible : pour désaturer au mieux, il faut un gradient le plus grand possible. Pour oxygéner au mieux les tissus, même là ou les globules rouges ne passent plus, il faut dissoudre un max d'O2 dans les liquides biologiques (plasma, liquide interstitiel) et donc là aussi un gradient élevé.

 

Avec un masque HC bien utilisé, on doit tourner autour de 80-90% d'O2, ce qui permet d'assurer les objectifs voulus.

En diminuant le débit, on va atteindre un seuil où la FiO2 va diminuer brutalement autour de 40-50% (le moment où le débit n'assurera plus la remplissage du sac sous le masque entre les inspirations), ce qui ne sera pas suffisant pour atteindre les objectifs visés ci-dessus.

 

Je pense donc qu'il est préférable de mettre plein pot le temps que ça dure, puis plus rien, plutôt qu'un petit peu pendant longtemps, ce qui risque de se traduire en fait par pas (ou très peu) d'effet tout le temps.

 

Au final, la réponse la plus concrète dan ce cas me semble bien être celle de Pascal :

Annotation: par PASCAL44

"En pratique et si ça risquait de durer un peu longtemps je baisserai le débit petit à petit avec comme limite de ne pas voir le le ballon de masque à haute concentration se vider en entier."

Ce message répondait à la problématique du manque d'O2 pour une durée donnée. Dans le cas qui nous intéresse maintenant, à savoir 2 victimes potentielles pour un seul équipement O2, je préconiserais plutôt d'alterner l'O2 plein pot (en recherchant quand même le débit minimum pour assurer le remplissage correct du masque HC) 10 minutes chacun.

 

Par ailleurs, je rappelle que ma remarque ne portait pas sur ce qu'on fait les 2 plongeurs, mais sur la recommandation émise.

 

L'incident rapporté met en évidence une chose en terme de secours : pour des plongées organisées en palanquées, l'hypothèse d'avoir besoin d'O2 pour plusieurs personnes n'est pas nulle.

 

A partir de là, il n'y a que 2 options possibles : soit on accepte ce risque et on plonge avec un seul équipement de secours, quitte à proposer une alternance en cas de besoin. Soit on envisage une solution pour en tenir compte, et là, il n'y en a pas 36 : il faut de quoi alimenter 2 victimes au moins à fort débit. Donc 2 équipements ou un débitmètre qui monte à 30 L/min avec une tubulure en Y. Pas de place pour une demi-mesure aléatoire dans une recommandation de ce type.

 

C'est mon avis, et je le partage ! ;)

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Je reviens compléter mon avis sur cette recommandation n°2 du CRFI 001/2016 :

"Recommandation n°2 : Bien que la réglementation ne l’impose pas, il peut être pertinent de disposer de dérivation en T permettant d’alimenter en oxygène plusieurs plongeurs accidentés ou de plusieurs bouteilles d’oxygène."

 

L'oxygénothérapie est une mesure essentielle en cas d'ADD (supposé ou confirmé). Les rapports annuels sur les accidents en France ont toujours montré que l'O2 était trop souvent non- ou mal administré. Il reste donc du travail à faire.

 

Il ne faut pas sous-estimer la porté pédagogique de ces CRFI. Emanant d'une CTR, ils ont un coté officiel qui leur donne beaucoup de crédit. Je veux dire par là,que dans notre société plongistique actuelle, beaucoup les lisent comme un évangile (je n'ai pas dit "tout le monde", hein).

 

A ce titre, je crains qu'une telle recommandation, ne se transforme pour certains en : "il faut mettre une tubulure en Y, ça permet d'oxygéner 2 plongeurs, c'est la fédé qui l'a dit".

Soit que le lecteur n'ai pas compris ou analysé qu'en procédant ainsi le débit risquait d'être insuffisant, soit qu'il ai compris que finalement le fort débit ne soit pas important.

Dans les 2 cas, le message véhiculé ne va pas dans le bon sens par rapport aux bonnes pratiques de l'O2.

 

Raison principale pour laquelle je pense qu'il faut modifier cette recommandation en supprimant la partie que j'ai mise en gras.

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Faire faire un poirier à 50 M ??? :confus:

C'est quoi cet exercice ???

Personne ne trouve ça aberrant ??? :confused:

Je sais que les mfx ne sont jamais narcosés mais quand même ! Surtout sur une plongée de reprise...

Je suis surpris que cela ne choque que si peu de monde. :confused:

E4= Intouchable ?

Franchement ça me choque ! A mon sens c'est lui le responsable de l'accident, il aurait du au minimum donner l'oxy à son élève, il assume rien ou quoi ?

En tout cas c'est une bonne leçon pour rester humble sous l'eau malgré l'experience acquise

 

Il me semble bien dracula que l'analyse de l'incident évoque la planification "incongrue" de la plongée et l'attitude du E4 avant, pendant et après l'incident.

Encore une fois il ne s'agit pas d'accabler ou de juger mais d'analyser ces incidents pour réfléchir à sa propre pratique passée, actuelle ou future.

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Ce message répondait à la problématique du manque d'O2 pour une durée donnée. Dans le cas qui nous intéresse maintenant, à savoir 2 victimes potentielles pour un seul équipement O2, je préconiserais plutôt d'alterner l'O2 plein pot (en recherchant quand même le débit minimum pour assurer le remplissage correct du masque HC) 10 minutes chacun.

 

Par ailleurs, je rappelle que ma remarque ne portait pas sur ce qu'on fait les 2 plongeurs, mais sur la recommandation émise.

 

L'incident rapporté met en évidence une chose en terme de secours : pour des plongées organisées en palanquées, l'hypothèse d'avoir besoin d'O2 pour plusieurs personnes n'est pas nulle.

 

A partir de là, il n'y a que 2 options possibles : soit on accepte ce risque et on plonge avec un seul équipement de secours, quitte à proposer une alternance en cas de besoin. Soit on envisage une solution pour en tenir compte, et là, il n'y en a pas 36 : il faut de quoi alimenter 2 victimes au moins à fort débit. Donc 2 équipements ou un débitmètre qui monte à 30 L/min avec une tubulure en Y. Pas de place pour une demi-mesure aléatoire dans une recommandation de ce type.

 

C'est mon avis, et je le partage ! ;)

 

Merci pour vos remarques pertinentes.

L'objectif de Neptune est précisément au delà du recueil et de l'analyse des incidents de susciter la discussion et le partage d'expérience.

 

L'analyse et les recommandations évoquent la respiration alternée, les sources d'O2 multiples que tu préconise.

La solution de branchement en Y évoquée ne précise effectivement pas l'impact sur le débit si il n'y a pas de respiration alternée.

 

Une chose m'intrigue cependant : comment se fait-il que l'on ait pas de consignes médicales officielles pour le traitement simultané de plusieurs victimes et que l'on reporte cette "charge" sur le DP le jour où

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Il me semble bien dracula que l'analyse de l'incident évoque la planification "incongrue" de la plongée et l'attitude du E4 avant, pendant et après l'incident.

Encore une fois il ne s'agit pas d'accabler ou de juger mais d'analyser ces incidents pour réfléchir à sa propre pratique passée, actuelle ou future.

 

Tout à fait d'accord. La chasse au sorcière n'aura qu'un effet. Les plongeurs auront encore plus de réserves avant d'expliquer ce qui c'est réellement passé.

 

Le but est d'apprendre et de réfléchir: pas de tirer sur l'ambulance.

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  • 2 weeks later...
Une chose m'intrigue cependant : comment se fait-il que l'on ait pas de consignes médicales officielles pour le traitement simultané de plusieurs victimes et que l'on reporte cette "charge" sur le DP le jour où

Simplement peut être parce que personne ne leur a demandé ? ;)

Peut être aussi parce que le problème n'est pas si fréquent ?

Ou encore parce que ce n'est pas tout à fait le rôle attendu de ces instances médicales "officielles" (lesquelles d'ailleurs ?) ?

 

On parle ici de procédures dégradées.

Sur le plan médical, les choses sont simples : O2 à fort débit pour avoir le mélange le plus riche possible (on vise 100%). Dans la majorité des cas, il n'y a qu'une victime, ou une évidence pour prioriser un plongeur par rapport à un autre.

Quand il y a plusieurs victimes, on connaît déjà la réponse médicale : la bonne procédure, c'est O2 à fort débit pour tout le monde !

Dés lors, l'hypothèse de plusieurs victimes n'est plus vraiment du ressort de l'instance médicale, mais bien de celle de l'organisateur ...

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  • 4 weeks later...

La rentrée est déjà là et l'équipe de Neptune vous présente ses devoirs de vacances!

 

Vous trouverez sur le site Neptune l'analyse du CRFI 2016-005 qui relate un Oedème Aigu Pulmonaire d'immersion.

Un point précis est fait sur cet accident encore trop méconnu.

 

Nous avons besoin de vos retours pour faire vivre Neptune.

Vous aussi, partagez vos expériences!

 

http://www.ffessm-provence.net/CRFI-analyses,472r.html

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La rentrée est déjà là et l'équipe de Neptune vous présente ses devoirs de vacances!

 

Vous trouverez sur le site Neptune l'analyse du CRFI 2016-005 qui relate un Oedème Aigu Pulmonaire d'immersion.

Un point précis est fait sur cet accident encore trop méconnu.

 

Nous avons besoin de vos retours pour faire vivre Neptune.

Vous aussi, partagez vos expériences!

 

http://www.ffessm-provence.net/CRFI-analyses,472r.html

 

 

bonsoir

 

 

concernant le dernier CR cité en reférence, quelle était la temperature de l'eau ?

la victime avait elle un vetement humide ou une étanche ??

comment était elle dans ce vetement ? (serré ou pas ?) :)

 

merci pour le travail que vous nous faites. :top:

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