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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
christophe 38

Remonter un plongeur inconscient

    Messages recommandés

    Un MF2 qui se tape une RSE de 30m est quand même un très mauvais guide de palanquée qui n'a même pas été capable de demander de l'air à son petit camarade de jeux (en plus de n'avoir pas su gérer son air, le bougre).

    Tu as raison, c'est bête aussi d'imposer d'avoir la majorité pour voter, parce que vieillir, c'est nul, ça ne sert à rien. C'est même une tare.

    Y a strictement aucun truc qu'un type de 18 ans peut faire, mais qu'un type de 17 ans ne peut pas faire.

    Quel critère débile l'age !

     

    Si j'étais N1, et si mon GP tombait en panne d'air, je préfèrerais qu'on fasse l'échange d'embout avec pas trop de cycles, qu'il attende bien que je sois vraiment prêt à le lui donner et que je l'ai en bouche 70% du temps plutôt que 50.

    Il y a sous l'eau pas mal de monde qui ne fait jamais de lâcher-reprise d'embout et qui ne se sent pas d'attaque pour en faire un sur commande, n'importe quand.

    Si j'avais une panne d'air en tant que GP de N1, je me mettrais sans doute en mode RSE, mais je remonterais un membre de la palanquée avec moi, comme si je l'assistais, histoire qu'il me file son embout dès qu'il peut, et, en fonction de son comportement, je ralentirais le rythme pour m'occuper des autres et m'assurer qu'ils suivent et ont une main sur la purge rapide.

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    Dans l'article de shapeshifter, il y la part d’interprétation du texte et il y a du concret, qui ne prête pas à confusion.

     

    Par exemple, si on considère ce passage : "It was the committee’s consensus that no attempt should be made to replace a dislodged regulator even in a witnessed loss of consciousness (...)"

    On comprend que même quand on est témoin de la perte de conscience et d'embout (exemple : le type est dans tes bras, il va tomber dans les pommes ... il part en live et expulse l'embout), leur comité a trouvé qu'il ne fallait pas lui remettre ce dernier ?!?!

     

    Ça fait un peu flipper.

    N'ont-ils jamais vu un embout se barrer d'un plongeur qui est juste dans les vapes et qui, du coup, se met en apnée spontanée ? Pas de malaise vagal avec eux !

    Qui peut avoir une vue complète de la situation, avec notamment les récups qui se sont bien passées ?

     

    Alors on lit la suite : "(...) except in an overhead environment, where there is no option for a direct ascent and where the victim’s only hope is resumption of spontaneous ventilation underwater (a virtually unsalvageable scenario). In such a case the regulator should be purged before replacement"

    Et là, on n'est pas complètement rassuré (perso : il crache son embout ? Je lui remets. Point) mais au moins on peut se dire que dans pas mal de situations réelles, en plongée profonde ou avec déco, on peut considérer qu'on évolue sous plafond.

     

    Malheureusement, cette alternative qui nous concernera souvent, n'est pas du tout reprise dans le diagramme décisionnel de la fin de l'article.

     

    Par contre il y a le conseil suivant : si vous n'êtes pas en mesure de remonter en surface immédiatement, mais qu'il y a bien la surface au-dessus de votre tête, alors il faut mettre le syncopé en flottabilité positive et l'envoyer (seul) en surface.

    Ça fait encore plus flipper : vous êtes donc à 40m, votre copain vous dit ça va pas ... vous l'attrapez ... il tourne de l'oeil ... son embout se barre ... vous savez que vous pourrez pas remonter d'un trait ... ben faut appuyer sur le bouton ! (allez, on va dire que vous l'accompagnez jusqu'à 6m quand même, mais c'est pas écrit dans l'article)

    Sérieusement ?

    Mais le syncopé a 0 chance avec ça : c'est noyade, ou, s'il ne se noie pas, 30 secondes après, l'ADD massif l'achève.

    Je tombe des nues mais je comprends mieux l'origine de certains trucs.

     

    Le plus marrant, c'est quand on vous dit que, si certains ont réussi à sauver la mise de gens en s'en occupant sous l'eau, c'est parce qu'ils étaient particulièrement doués :

    "It is acknowledged that there is anecdote describing successful airway management underwater. In one event that followed an oxygen convulsion at a 12-meter decompression stop, a rescuer held an open-circuit scuba regulator in place while bringing the victim to the suface over six minutes [5]. It is notable that the rescuer in this event was a highly experienced technical diver"

     

    Avec les conseils qu'ils donnent, et que pas mal de monde a l'air de suivre, les cas de sauvetages sous-marin se raréfieront de toute façon.

     

    J'avoue avoir compris l'origine de pas mal d'antagonismes en lisant cet article. J'ai même parfois eu l'impression de lire un article des années 75 sur le tabac (quand tout ce qui est contraire est anecdotique).

     

    C'est vers ça qu'on nous mène à pas forcés avec des réformes visant à éliminer toute maitrise pour se contenter de minima et d'études de marché ?

    Et bien si la nouvelle génération "cool" tend unanimement vers ça, je suis quand même heureux de faire partie d'une espèce en voie de disparition.

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    Je pense que c'est mal problématisé.

     

    La question serait plutôt : "à quoi sert la RSE ?"

     

    Un MF2 qui se tape une RSE de 30m est quand même un très mauvais guide de palanquée qui n'a même pas été capable de demander de l'air à son petit camarade de jeux (en plus de n'avoir pas su gérer son air, le bougre).

     

     

    salut Bert,

     

     

    ce n'est pas de RSE qu'il s'agit...

    là, elle est subie, elle peut partir de n'importe quelle profondeur, la victime ne remonte pas comme elle veut puisqu'elle est maintenue.. :non:

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    ça veut dire que tu n'as toujours pas quitté tes oeillères

    relis bien

     

     

    hummm

     

    si avoir des oeillères, c'est ne pas etre d'accord avec ce qui est écrit...

    j'ai des oeillères et je l'assume.

     

     

     

    et toi, quand tu enseignes, quand tu simules un plongeur dans les vapes, comment procedes tu quand tu commences à etre dans la zone de 20-30 m ? (lire pas de remontée immédiate, dans les secondes à venir)

     

     

    Pour moi, c'est plus simple : la regle, chaque fois que je le pourrai, je remettrai le détendeur dans le bec, fusant.

     

    Les fois où je ne le ferai pas, ça serait soit une phase tonique en cas d'hyperoxie, dents serrées de pas possible qu'il passe, ou alors proximité immédiate de la surface.

     

    Cet article amène un doute ; une caution scientifique qui écrit qu'on peut remonter un plongeur sans lui remettre le détendeur en bouche...(et ce n'est pas un doute favorable)

     

    J'attends calmement qu'un plongeur utilise cette méthode.

    D'une part, il devra se battre ou prendre des coups de la part de la victime qui va vouloir se débattre, lui arracher son détendeur, avant de se noyer dans ses bras, devant ses yeux (bonjour le traumatisme)

     

    et, ensuite, il y aura l'aspect tribunal.. http://www.plongeur.com/forums/showpost.php?p=1332226&postcount=81

     

    hé, les mecs, vous le feriez pour votre enfant ??? là ? :rolleyes::malade: vous voudriez qu'on le remonte comme ça ?? là, ce n'est plus un malaise vagal, c'est un noyé, avec les sequelles qui vont bien !

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    ce qui est fou, c'est le refus du dialogue dès lors qu'un article, scientifique ou non, met à mal certaines pratiques, enseignements, croyances ou dogmes.

     

    la première étape consiste à critiquer les auteurs, au motif que ce sont des bureaucrates, des plongeurs du dimanche ou simplement des nord américains et que les nord américains en plongée ...

    sauf que là, ça marche pas : ces auteurs sont de vrais plongeurs et des scientifiques crédibles en la matière. On a affaire à de vraies pointures qui ont fait évoluer et continue de faire évoluer les mentalités (comme sur les GF dernièrement par exemple).

    Si vous cherchiez un peu plus loin que le bout de votre nez, vous sauriez que Mitchell discute de ce sujet depuis des années avec des plongeurs comme Tom Mount, Jarrod Jablonski, Steven Barsky ... que des quiches en plongées.

    De fait, la critique des auteurs tombent à plat.

    Non l'article n'a pas été pondu par des peintres en bâtiment sur le coin d'une table de restaurant.

     

    Après la contestation des auteurs, la deuxième étape de la critique consiste en la contestation de chaque ligne de l'article au motif qu'on y retrouve pas un seul des mots que l'attend.

    Et là, ça heurte nos croyances, profondément ancrées par nos formateurs.

    Parce que vous ne me ferez pas croire que vous êtes des spécialistes en intervention sur personnes syncopées. Pas plus que moi. Et je m'en félicite.

    Nous ne faisons que répéter ce qui a été inscrit dans nos gênes de plongeurs. Très rare sont ceux qui l'ont réellement mis en application. Je pense que ceux-là auraient plus d'humilité face à cette situation que beaucoup d'intervenants içi.

    Car il faut accepter aussi que d'autres organismes n'aient pas la même vision, les méthodes d'intervention peuvent être différentes. C'est la raison pour laquelle je parle d'oeillères à lire vos commentaires.

    Les mêmes oeillères qui mettent des freins sur des sujets qui nous passionnent sur ce forum, par exemple l'évolution du matériel et des procédures (plaque, wing, spool, long hose, étanche ...) au motif que nos ancêtres n'en avaient pas besoin hier et donc qu'on en aura pas besoin demain.

     

    Quand des scientifiques de renom préconisent un arbre de décision différent de votre pensée, pensez-vous qu'ils le font à la légère, sans avoir comparé avec ce qui se fait d'autres ailleurs, sans avoir pensé à une intervention sur leur propre enfant, puisque l'exemple a été posé ?

    Quand des organismes préconisent une méthode d'intervention, pensez-vous qu'ils n'ont pas mesuré les conséquences médicales, voire judiciaires avec des membres qui ont la détente facile en la matière ?

    Quand DAN publie un article reprenant l'abstract de l'étude en question, pensez-vous sérieusement que DAN n'a pas mesuré l'impact de l'arbre de décision sur ses membres ?

    http://www.alertdiver.com/Rescue-of-an-Unconscious-Diver

     

    Et moi, enseignant fédéraste de base, je fais quoi avec mes élèves ?

    et ben je leur enseigne ce qu'on m'a enseigné : je leur fais remettre le détendeur dans le bec.

    sauf que quand je vois ce que cela donne sous l'eau avec des élèves, que j'ai formés ou que je récupère, je me dis parfois que le remède est pire que le mal.

    Et on est seulement en exercice. Alors en situation réelle avec le stress ...

    Du coup, ça me fait réfléchir : peut-être que l'enseignant est mauvais, peut-être que l'élève est mauvais.

    Mais peut-être aussi que l'enseignement est mauvais parce que la procédure n'est pas adaptée.

    Donc ça vaut le coup d'ouvrir les yeux et de regarder, analyser ce qui se fait ailleurs.

    Quitte à le prendre ou non.

    Mais certainement pas à refuser d'en discuter au motif que ça me parait aberrant, parce que je n'ai pas été formé ainsi.

     

    Pour finir, certains ont l'air de croire que notre belle méthode 2F permet de sauver la vie des syncopés.

    Forcément, nos charmants instructeurs nous ont formé tel Super Dupont à sauver la vie de nos équipiers quoi qu'il arrive

     

    Je préfère le réalisme :

    "le sauvetage et la réanimation d'un plongeur syncopé donne très peu de résultats.

    Les chances de sauver un plongeur inconscient immergé sont très faibles"

     

    Ah mince, c'est la conclusion de l'article écrit par les peintres en bâtiment.

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    Mais certainement pas à refuser d'en discuter au motif que ça me parait aberrant, parce que je n'ai pas été formé ainsi.

    Laurent, tu frises la mauvaise foi; il me semble que justement il y a un débat contradictoire assez intéressant non?

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    Bardass President !!! Bardass President !!!

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    Laurent, tu frises la mauvaise foi; il me semble que justement il y a un débat contradictoire assez intéressant non?

     

    quand le débat est du style :

    pas crédible, ce sont des bureaucrates

    c'est nul parce qu'il n'y a pas écrit qu'il faut remettre le détendeur en bouche

     

    je n'appelle pas cela un débat

    ça tient plutôt de la critique non constructive

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    Bardass President !!! Bardass President !!!

     

     

    ah non !!

    y a Fox et Nanobulle qui sont déjà sur les rails

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    ce qui est fou, c'est le refus du dialogue dès lors qu'un article, scientifique ou non, met à mal certaines pratiques, enseignements, croyances ou dogmes.

     

    la première étape consiste à critiquer les auteurs, au motif que ce sont des bureaucrates, des plongeurs du dimanche ou simplement des nord américains et que les nord américains en plongée ...

    sauf que là, ça marche pas : ces auteurs sont de vrais plongeurs et des scientifiques crédibles en la matière. On a affaire à de vraies pointures qui ont fait évoluer et continue de faire évoluer les mentalités (comme sur les GF dernièrement par exemple).

    Si vous cherchiez un peu plus loin que le bout de votre nez, vous sauriez que Mitchell discute de ce sujet depuis des années avec des plongeurs comme Tom Mount, Jarrod Jablonski, Steven Barsky ... que des quiches en plongées.

    De fait, la critique des auteurs tombent à plat.

    Non l'article n'a pas été pondu par des peintres en bâtiment sur le coin d'une table de restaurant.

     

    Après la contestation des auteurs, la deuxième étape de la critique consiste en la contestation de chaque ligne de l'article au motif qu'on y retrouve pas un seul des mots que l'attend.

    Et là, ça heurte nos croyances, profondément ancrées par nos formateurs.

    Parce que vous ne me ferez pas croire que vous êtes des spécialistes en intervention sur personnes syncopées. Pas plus que moi. Et je m'en félicite.

    Nous ne faisons que répéter ce qui a été inscrit dans nos gênes de plongeurs. Très rare sont ceux qui l'ont réellement mis en application. Je pense que ceux-là auraient plus d'humilité face à cette situation que beaucoup d'intervenants içi.

    Car il faut accepter aussi que d'autres organismes n'aient pas la même vision, les méthodes d'intervention peuvent être différentes. C'est la raison pour laquelle je parle d'oeillères à lire vos commentaires.

    Les mêmes oeillères qui mettent des freins sur des sujets qui nous passionnent sur ce forum, par exemple l'évolution du matériel et des procédures (plaque, wing, spool, long hose, étanche ...) au motif que nos ancêtres n'en avaient pas besoin hier et donc qu'on en aura pas besoin demain.

     

    Quand des scientifiques de renom préconisent un arbre de décision différent de votre pensée, pensez-vous qu'ils le font à la légère, sans avoir comparé avec ce qui se fait d'autres ailleurs, sans avoir pensé à une intervention sur leur propre enfant, puisque l'exemple a été posé ?

    Quand des organismes préconisent une méthode d'intervention, pensez-vous qu'ils n'ont pas mesuré les conséquences médicales, voire judiciaires avec des membres qui ont la détente facile en la matière ?

    Quand DAN publie un article reprenant l'abstract de l'étude en question, pensez-vous sérieusement que DAN n'a pas mesuré l'impact de l'arbre de décision sur ses membres ?

    http://www.alertdiver.com/Rescue-of-an-Unconscious-Diver

     

    Et moi, enseignant fédéraste de base, je fais quoi avec mes élèves ?

    et ben je leur enseigne ce qu'on m'a enseigné : je leur fais remettre le détendeur dans le bec.

    sauf que quand je vois ce que cela donne sous l'eau avec des élèves, que j'ai formés ou que je récupère, je me dis parfois que le remède est pire que le mal.

    Et on est seulement en exercice. Alors en situation réelle avec le stress ...

    Du coup, ça me fait réfléchir : peut-être que l'enseignant est mauvais, peut-être que l'élève est mauvais.

    Mais peut-être aussi que l'enseignement est mauvais parce que la procédure n'est pas adaptée.

    Donc ça vaut le coup d'ouvrir les yeux et de regarder, analyser ce qui se fait ailleurs.

    Quitte à le prendre ou non.

    Mais certainement pas à refuser d'en discuter au motif que ça me parait aberrant, parce que je n'ai pas été formé ainsi.

     

    Pour finir, certains ont l'air de croire que notre belle méthode 2F permet de sauver la vie des syncopés.

    Forcément, nos charmants instructeurs nous ont formé tel Super Dupont à sauver la vie de nos équipiers quoi qu'il arrive

     

    Je préfère le réalisme :

    "le sauvetage et la réanimation d'un plongeur syncopé donne très peu de résultats.

    Les chances de sauver un plongeur inconscient immergé sont très faibles"

     

    Ah mince, c'est la conclusion de l'article écrit par les peintres en bâtiment.

     

    intéressant !

     

    la question est peux-tu, pourras-tu changer ou faire changer les choses de l'intérieur ou quitteras-tu le navire à plus ou moins courte échéance ?

     

    bonne chance en tout cas

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    re

     

    Pour finir, certains ont l'air de croire que notre belle méthode 2F permet de sauver la vie des syncopés.

    Forcément, nos charmants instructeurs nous ont formé tel Super Dupont à sauver la vie de nos équipiers quoi qu'il arrive

    Hier soir, je posais d'autres questions, justement, pour élargir le sujet :

    à la protection civile, chez les pompiers, quand ils passent leur SAL 1-2 ou 3, quelle procédure utilisent ils ?(on va quand meme supposer qu'ils utilisent une procédure fiable et qui ne met pas plus en danger la victime)

    Ailleurs, en Europe, chez les CMAS, quelle procédure utilisent ils ???

     

    je ne ferme pas la porte à l'ouverture ; j'aimerai savoir ce qui se fait soit chez les pros, soit chez les autres qui sont en CMAS.

     

    Enfin, et je suis désolé d'insister là dessus, coté secours, nous n'avons pas forcement la meme vue que les anglo saxons.

    En cas d'accident, nos pompiers, notre SAMU traite la victime sur place pour la rendre transportable, pour la médicaliser ; ça peut etre long.

    Dans le monde anglo saxon, l'ambulance, c'est le taxi qui amène la victime, le plus rapidement possible à l'hopital.

     

    Chez nous, et pour avoir accompagné des ambulances, ce n'est pas rare ni impossible qu'une ambulance s'arrete en cours de route... parce que parfois, le coeur s'est arreté de battre et qu'il faut le faire repartir avant de reprendre la route.

     

    L'analogie que j'y vois, c'est que d'un coté, on demande de ralier rapidement la surface, j'allais écrire "coute que coute" et de l'autre, d'une part, on demande de ne pas mettre la vie du sauveteur en péril, et d'essayer de remettre le détendeur en bouche, pour prévoir la reprise de respiration.

    Enfin, ayant déjà eu à remonter des plongeurs pris de panique, j'ai pu mesurer la violence dégagée par l'instinct de survie.

    Le mec qui va respirer de l'eau, il ne va pas rester inerte. En face, ça va déguster, en se débattant, en tentant de piquer le détendeur dans la bouche, en arrachant le masque (en se débattant)... et si tu laches, il coule et il creve (faudra vivre avec)

     

    Donc, effectivement, c'est un autre débat.

     

    Plus haut, je parlais du tribunal, en citant Paulo.

    Le "sauveteur" (note les guillemets), pourrait etre amené à expliquer ses choix au tribunal qui se fera eclairer par un medecin (est ce que l'homme est prévu pour respirer de l'eau ?), par un expert, un instructeur national (qu'enseignez vous et pourquoi) pour etre éclairé.

    et, toujours "est ce que j'adopterai cette méthode pour mon fils/ma fille" ? ça marcherait mieux que l'autre ??

     

    edit :

    et nos medecins hyperbares, ils en pensent quoi ?

    eux sont des sachants (par rapport à nous).

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    re

     

     

    Hier soir, je posais d'autres questions, justement, pour élargir le sujet :

    à la protection civile, chez les pompiers, quand ils passent leur SAL 1-2 ou 3, quelle procédure utilisent ils ?

    Ailleurs, en Europe, chez les CMAS, quelle procédure utilisent ils ???

     

    je ne ferme pas la porte à l'ouverture ; j'aimerai savoir ce qui se fait soit chez les pros, soit chez les autres qui sont en CMAS.

     

    Enfin, et je suis désolé d'insister là dessus, coté secours, nous n'avons pas forcement la meme vue que les anglo saxons.

    En cas d'accident, nos pompiers, notre SAMU traite la victime sur place pour la rendre transportable, pour la médicaliser ; ça peut etre long.

    Dans le monde anglo saxon, l'ambulance, c'est le taxi qui amène la victime, le plus rapidement possible à l'hopital.

     

    Chez nous, et pour avoir accompagné des ambulances, ce n'est pas rare ni impossible qu'une ambulance s'arrete en cours de route... parce que parfois, le coeur s'est arreté de battre et qu'il faut le faire repartir avant de reprendre la route.

     

    L'analogie que j'y vois, c'est que d'un coté, on demande de ralier rapidement la surface, j'allais écrire "coute que coute" et de l'autre, d'une part, on demande de ne pas mettre la vie du sauveteur en péril, et d'essayer de remettre le détendeur en bouche, pour prévoir la reprise de respiration.

    Enfin, ayant déjà eu à remonter des plongeurs pris de panique, j'ai pu mesurer la violence dégagée par l'instinct de survie.

    Le mec qui va respirer de l'eau, il ne va pas rester inerte. En face, ça va déguster, en se débattant, en tentant de piquer le détendeur dans la bouche, en arrachant le masque (en se débattant)... et si tu laches, il coule et il creve (faudra vivre avec)

     

    Donc, effectivement, c'est un autre débat.

     

    Plus haut, je parlais du tribunal, en citant Paulo.

    Le "sauveteur" (note les guillemets), pourrait etre amené à expliquer ses choix au tribunal qui se fera eclairer par un medecin (est ce que l'homme est prévu pour respirer de l'eau ?), par un expert, un instructeur national (qu'enseignez vous et pourquoi) pour etre éclairé.

    et, toujours "est ce que j'adopterai cette méthode pour mon fils/ma fille" ? ça marcherait mieux que l'autre ??

     

    edit :

    et nos medecins hyperbares, ils en pensent quoi ?

    eux sont des sachants (par rapport à nous).

     

    80% des Français veulent du changement .... tant que cela ne s'applique pas à eux.

     

    On peut être persuadé qu'une méthode est moins bonne qu'une autre, mais il faut au moins à mon sens distinguer 2 cas :

     

    la situation réelle, on fait se que l'on peut/veut, soit en appliquant mécaniquement ce que l'on a appris, soit on se laisse dicter par sa conscience, etc.

     

    la situation d'enseignement : là on ne peut qu'enseigner ce qu'il faut enseigner tel que le dit le "manuel" sinon il faut partir. Après selon la "chapelle" on peut ou pas essayer que les choses changent.

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    ah non !!

    y a Fox et Nanobulle qui sont déjà sur les rails

     

    je ne suis pas opposé à une primaire

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    je ne suis pas opposé à une primaire

     

    cela ressemble à une tentative d'accroche ;)

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    ...

     

    L'analogie que j'y vois, c'est que d'un coté, on demande de ralier rapidement la surface, j'allais écrire "coute que coute" et de l'autre, d'une part, on demande de ne pas mettre la vie du sauveteur en péril, et d'essayer de remettre le détendeur en bouche, pour prévoir la reprise de respiration.

     

    ...

     

    c'est là où tu te trompes

    dans l'article il est bien question de rallier rapidement la surface.

    Mais pas coûte que coûte comme tu sembles le croire

    c'est même le contraire.

    Il a été demandé aux auteurs quelle était la vitesse de remontée la plus sûre pour le syncopé et pour le sauveteur.

    Ils auraient pu donner une réponse de théoriciens : "il faut remonter à 15m/min ..."

    Au contraire, leur réponse est pragmatique même si elle va encore faire rire certains :

    - pour le syncopé, la vitesse de remontée doit être la plus rapide possible

    - pour le sauveteur, la vitesse doit être adaptée au contexte de l'assistance, le sauveteur doit maintenir une vitesse de remontée relativement contrôlée qui permet d'assurer sa propre sécurité.

     

    Les pages 1103 et suite du document cité par Shape apportent pas mal de d'éléments sur la sécurité du syncopé et du sauveteur lors de la remontée :

    doivent-ils faire les paliers de sécurité ?

    doivent-il faire les paliers obligatoires ?

    quelle doit-être la position du syncopé durant la remontée ?

     

    Contrairement à ce que tu écris, les deux logiques ne sont pas opposées, elle sont identiques :

    le sauveteur doit mettre tous les moyens en oeuvre (et ces moyens peuvent être différents, c'est le sujet en cours depuis plusieurs pages) dans la limite de sa propre sécurité.

     

    On peut critiquer de manière constructive ce document.

    Mais on ne peut pas lui reprocher d'apporter des réponses pragmatiques.

    Notre chère 2F avec ses commissions médicales et techniques a-t-elle jamais produit un tel document ?

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