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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine
christophe 38

Remonter un plongeur inconscient

    Messages recommandés

    Notre chère 2F avec ses commissions médicales et techniques a-t-elle jamais produit un tel document ?

     

    Ces commissions de la fédé auraient-elles dans leurs rangs des pointures scientifiques dans le domaine comme Mitchell, Benett, Doolette.... qui tout simplement en seraient capables ?

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    c'est là où tu te trompes

    dans l'article il est bien question de rallier rapidement la surface.

    Mais pas coûte que coûte comme tu sembles le croire

    c'est même le contraire.

    Il a été demandé aux auteurs quelle était la vitesse de remontée la plus sûre pour le syncopé et pour le sauveteur.

    Ils auraient pu donner une réponse de théoriciens : "il faut remonter à 15m/min ..."

    Au contraire, leur réponse est pragmatique même si elle va encore faire rire certains :

    - pour le syncopé, la vitesse de remontée doit être la plus rapide possible

    - pour le sauveteur, la vitesse doit être adaptée au contexte de l'assistance, le sauveteur doit maintenir une vitesse de remontée relativement contrôlée qui permet d'assurer sa propre sécurité.

     

    Les pages 1103 et suite du document cité par Shape apportent pas mal de d'éléments sur la sécurité du syncopé et du sauveteur lors de la remontée :

    doivent-ils faire les paliers de sécurité ?

    doivent-il faire les paliers obligatoires ?

    quelle doit-être la position du syncopé durant la remontée ?

     

    Contrairement à ce que tu écris, les deux logiques ne sont pas opposées, elle sont identiques :

    le sauveteur doit mettre tous les moyens en oeuvre (et ces moyens peuvent être différents, c'est le sujet en cours depuis plusieurs pages) dans la limite de sa propre sécurité.

     

    On peut critiquer de manière constructive ce document.

    Mais on ne peut pas lui reprocher d'apporter des réponses pragmatiques.

    Notre chère 2F avec ses commissions médicales et techniques a-t-elle jamais produit un tel document ?

     

    notre chère 2 F ?

    tu mets face à face des medecins, qui ne représentent pas un organisme de plongée et une association de clubs et ça ne te dérange pas ??

     

    et les pompiers, quand ils passent leurs niveaux de plongée, qu'est ce qui leur est enseigné ? des trucs dangereux et contraire à l'éthique ou quelque chose d'efficace ??

     

    remonter quelqu'un d'inanimé en partant d'une zone proche de la surface, oui, peut etre.. ( je chiffre aléatoirement à 10-12 m maxi). Et encore, dans cette hypothese, la personne est en apnée. Arrivée à une certaine pression, la glotte sera bloquée et elle ne pourra plus souffler. Donc surpression pulmonaire..

     

    en dessous, je considère que le risque que la personne veuille reprendre sa respiration dans le délai de remontée est trop important.. ce sera donc systématiquement le détendeur dans le bec.

     

    bref, c'est un document.

    Comme tu peux le voir et je n'ai pas changé depuis 2013 et mes interventions, je ne partage pas.

     

    Qu'en pensent COULANGE, BARTHELEMY ?

    quelle caution apportent ils à cette hypothèse ?

     

    mais, l'approche est interessante, si, si :devil:

    dans le briefing, je vais demander aux binomes s'ils preferent etre remontés avec le détendeur en bouche, ou pas :rougi:

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    il serait bon qu' on se rappelle un principe de base du secourisme : prévenir le sur-accident.

     

    c'est un point sur lequel tout le monde devrait être d'accord.

     

    De là il suffit de raisonner, au moins pour soi si les instances supérieures ne le font pas, car rien n'interdit de se faire son opinion.

     

    Un débat intelligent devrait permettre à chacun d'évoluer, non?

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    notre chère 2 F ?

    tu mets face à face des medecins, qui ne représentent pas un organisme de plongée et une association de clubs et ça ne te dérange pas ??

     

    et les pompiers, quand ils passent leurs niveaux de plongée, qu'est ce qui leur est enseigné ? des trucs dangereux et contraire à l'éthique ou quelque chose d'efficace ??

     

    remonter quelqu'un d'inanimé en partant d'une zone proche de la surface, oui, peut etre.. ( je chiffre aléatoirement à 10-12 m maxi). Et encore, dans cette hypothese, la personne est en apnée. Arrivée à une certaine pression, la glotte sera bloquée et elle ne pourra plus souffler. Donc surpression pulmonaire..

     

    en dessous, je considère que le risque que la personne veuille reprendre sa respiration dans le délai de remontée est trop important.. ce sera donc systématiquement le détendeur dans le bec.

     

    bref, c'est un document.

    Comme tu peux le voir et je n'ai pas changé depuis 2013 et mes interventions, je ne partage pas.

     

    Qu'en pensent COULANGE, BARTHELEMY ?

    quelle caution apportent ils à cette hypothèse ?

     

    mais, l'approche est interessante, si, si :devil:

    dans le briefing, je vais demander aux binomes s'ils preferent etre remontés avec le détendeur en bouche, ou pas :rougi:

     

    je mets des médecins et spécialistes en plongée

    face à des commissions spécialisées de la 2F, constituées de médecins et d'instructeurs nationaux

    cela me semble justifié

    après on peut aussi juger de lé crédibilité de chacun, mais c'est un autre débat.

     

    concernant la glotte, là aussi, lis l'article jusqu'au bout, les idées reçues ne sont pas celles que l'on croit.

    glottis en anglais

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    je mets des médecins et spécialistes en plongée

    face à des commissions spécialisées de la 2F, constituées de médecins et d'instructeurs nationaux

    cela me semble justifié

    après on peut aussi juger de lé crédibilité de chacun, mais c'est un autre débat.

     

    concernant la glotte, là aussi, lis l'article jusqu'au bout, les idées reçues ne sont pas celles que l'on croit.

    glottis en anglais

     

     

    la glotte ?

    tu en parles à Arnaud concernant Édouard et les causes de la mort. Ça, c'est du factuel et ce n'est pas une idée reçue.

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    ah bon ?

    les causes de la mort ne sont plus la clarinette et les mélanges utilisés ?

     

    je vais arrêter là ce débat stérile

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    ah bon ?

    les causes de la mort ne sont plus la clarinette et les mélanges utilisés ?

     

    je vais arrêter là ce débat stérile

     

    hyperoxie, noyade et surpression pulmonaire sont les causes de la mort

    :vexe:

     

    la clarinette et le mélange respiré par le truchement de la clarinette sont l'origine de l'accident.

     

     

     

    J'ose une comparaison : c'est comme si tu disais qu'un malaise vagual a tué un plongeur.

    Le malaise vagual l'a envoyé dans les vapes.

    C'est la phase clonique, qui a détendu la mâchoire qui a fait tomber le détendeur et le plongeur est mort noyé (présence d'eau dans les poumons) (sinon, cela reviendrait à écrire que les malaises vagaux tuent, même en surface)

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    notre chère 2 F ?

    tu mets face à face des medecins, qui ne représentent pas un organisme de plongée et une association de clubs et ça ne te dérange pas ??

     

    Alors il faut être ou représenter un organisme de plongée pour forcément détenir la vérité ?

     

     

    et les pompiers, quand ils passent leurs niveaux de plongée, qu'est ce qui leur est enseigné ? des trucs dangereux et contraire à l'éthique ou quelque chose d'efficace ??

     

    Contraire aux habitudes/idées reçues surement mais pas à l'éthique. D'ailleurs qu'en est-il dans les autres pays?

     

     

    remonter quelqu'un d'inanimé en partant d'une zone proche de la surface, oui, peut etre.. ( je chiffre aléatoirement à 10-12 m maxi). Et encore, dans cette hypothese, la personne est en apnée. Arrivée à une certaine pression, la glotte sera bloquée et elle ne pourra plus souffler. Donc surpression pulmonaire..

     

    Non, si on lit le document page 1104, paragraphe "Is it necessary to hold the victim’s head in a particular position?"

    Lorsque le cou est en légère extension, l'air s'échappe seul même si la personne est inanimée. Mais ce sont surement des médecins /chercheurs incompétents.

     

     

    mais, l'approche est interessante, si, si :devil:

    dans le briefing, je vais demander aux binomes s'ils preferent etre remontés avec le détendeur en bouche, ou pas :rougi:

    Chiche?

     

     

    la glotte ?

    tu en parles à Arnaud concernant Édouard et les causes de la mort. Ça, c'est du factuel et ce n'est pas une idée reçue

     

    Je ne connaissais pas cet accident mais justement sait-on si le détendeur était ou non en bouche.

     

     

    :biere:

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    Tu trouveras certainement les réponses à tes interrogations dans les recommandations du comité de plongée de la Undersea and Hyperbaric Medical Society composé - entre autre - de SJ Mitchell, MH Bennett, et DJ Doolette ici.

    Merci Shapeshifter pour cet article très intéressant : dans sa construction, dans son approche et dans ses conclusions et leur poids. :chinois:

     

    Pour quelqu'un qui envisage le N3 comme moi et commence à se renseigner sur le Rifap et consorts... c'est une bonne base de réflexion ! texte.gif

     

     

    Avant de s'écharper dessus, lisez vraiment la dizaine de pages vous vous rendrez compte que contrairement à ce qui est écrit ici depuis plusieurs pages, rien n'est aussi rigide et anti-ethique que ce que l'on voudrait faire croire...

    Et franchement, c'est pas un anglais littéraire, ça reste de l'article scientifique assez facilement compréhensible... :top:

     

     

    ------------------

    Ah et sinon :

    fox président, Nanobulle vice-président et Bardass DTN !?

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    Alors il faut être ou représenter un organisme de plongée pour forcément détenir la vérité ?

     

     

     

     

    Contraire aux habitudes/idées reçues surement mais pas à l'éthique. D'ailleurs qu'en est-il dans les autres pays?

     

     

     

     

    Non, si on lit le document page 1104, paragraphe "Is it necessary to hold the victim’s head in a particular position?"

    Lorsque le cou est en légère extension, l'air s'échappe seul même si la personne est inanimée. Mais ce sont surement des médecins /chercheurs incompétents.

     

     

     

    Chiche?

     

     

     

     

    Je ne connaissais pas cet accident mais justement sait-on si le détendeur était ou non en bouche.

     

     

    :biere:

     

     

    bonjour

     

    Alors il faut être ou représenter un organisme de plongée pour forcément détenir la vérité ?
    disons que quand tu parles au nom d'une association, d'un groupe, d'une agence, tu engages aussi la responsabilité de ce groupe ; tes propos sont alors décortiqués et engagent la responsabilité de l'agence. A titre individuel, souvent, nous faisons ce que nous voulons. A titre professionnel, on ne peut plus.

     

     

    Contraire aux habitudes/idées reçues surement mais pas à l'éthique. D'ailleurs qu'en est-il dans les autres pays?

    tu quotes ce qui t'arranges ??? tu aurais pu lire et citer juste les mots qui suivaient ce que tu quotais ceux ci :

    Ailleurs, en Europe, chez les CMAS, quelle procédure utilisent ils ???
    ça t'aurait dispensé... (et tu aurais donc pu comprendre que je cherche aussi à savoir ce qui se fait ailleurs).http://www.plongeur.com/forums/showpost.php?p=1332362&postcount=165

     

    http://www.plongeur.com/forums/showpost.php?p=1332363&postcount=166

     

     

    Non, si on lit le document page 1104, paragraphe "Is it necessary to hold the victim’s head in a particular position?" Lorsque le cou est en légère extension, l'air s'échappe seul même si la personne est inanimée. Mais ce sont surement des médecins /chercheurs incompétents.
    moi, je n'écris pas que ce sont des chercheurs ou des medecins incompétents. Jamais.

    Simplement, tu remplaces un geste technique (la remise en bouche, fusant) par un autre geste technique (pourquoi pas). Simplement, tu ne nous expliques pas comment tu feras quand la victime voudra respirer. Ça, ça m’intéresse ;)

    et, tu ne nous dis pas si tu remontes de la meme maniere quelqu'un qui est à 10 m que quelqu'un qui est à 30, 40 m ou plus bas. Ça aussi, ça peut être intéressant.

     

     

    Oh, pour demander aux binomes s'ils preferent etre remontés détendeur en bouche ou pas, je suis bien capable de le demander. Et toi, tu préfères avec ou sans ? :devil: (désolé, mais tu m'as tendu la perche ;) ) Pareil, s'il s'agit des tiens ???

     

    Le document auquel vous faites référence date de 2012. Pourquoi n'en entend on pas parler en France (par exemple à la FSGT ? (lire hors 2F, si vous considerez qu'ils sont rétrogrades).

     

    Edouard était en recycleur, à 50m quand il est passé sur le bail out. Sur la clarinette étaient connectés 2 mélanges, un N80 et un 13/55... Il est passé sur le nitrox.

    Hyperoxie.

    Son binome, photographe ne l'a pas vu basculer sur BO ; ce n'etait pas prévu. Rien dans la plongée (et pas de probleme de machine) ne le demandait.

    En se relevant d'une photo, il l'a vu convulser.

    Il l'a sorti de la boucle, lui a mis son BO respirable en boucle (dents serrées et c'est passé au bout de quelques instants) et il a commencé la remontée... lentement.

     

    Tu t'imagines que ça prend un temps certain de remonter, en recycleur (parce que le binôme était aussi en Inspi) et au trimix depuis 50 m.

    Le binôme a cramé ses paliers pour l'amener en surface ; une fois récupéré par le bateau, il est redescendu, seul, faire sa déco, en gambergeant.

    En haut, il n'y avait plus rien à faire.

     

    Edouard avait bossé l'été précédent avec nous ; ce jour là, nous aurions du plonger ensemble sur les Lecques ; il a préféré rester sur Cavalaire.

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    Merci Shapeshifter pour cet article très intéressant : dans sa construction, dans son approche et dans ses conclusions et leur poids. :chinois:

     

    Pour quelqu'un qui envisage le N3 comme moi et commence à se renseigner sur le Rifap et consorts... c'est une bonne base de réflexion ! texte.gif

     

     

    Avant de s'écharper dessus, lisez vraiment la dizaine de pages vous vous rendrez compte que contrairement à ce qui est écrit ici depuis plusieurs pages, rien n'est aussi rigide et anti-ethique que ce que l'on voudrait faire croire...

    Et franchement, c'est pas un anglais littéraire, ça reste de l'article scientifique assez facilement compréhensible... :top:

     

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    Ah et sinon :

    fox président, Nanobulle vice-président et Bardass DTN !?

     

    :+1: tout à fait, je les ai imprimées et bien lues. C'est un article qui nous fait réfléchir;

    Il n'impose rien, simplement constate et suggère...donc pas de quoi se mettre sur la figure.

     

    Les psychorigides resteront dans leur trip , les autres évolueront...ou pas, mais en connaissance.

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    je vais arrêter là ce débat stérile

     

    Ce n'est pas un débat stérile ; c'est deux débats différents. Tes antagonistes sont dans le "comment descendre les informations" et toi t'es dans le "pourquoi vouloir les descendre".

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    Les psychorigides resteront dans leur trip , les autres évolueront...ou pas, mais en connaissance.

    Pas du tout d'accord !

    Ceux que, de facto, tu traites de psychorigides posent des questions, dont deux très précises et ne demandent qu'à être convaincus ; les autres, ceux qui évoluent, se retranchent derrière ce texte en disant que les réponses sont dedans !

    Et bien non les deux réponses demandées ardemment par 'Toff n'y sont pas !

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    ben justement, c'est là que c'est stérile

    si les débattants ne discutent pas de la même chose, il n'y a pas d'échanges possibles

    donc pas de débat ;)

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    Pas du tout d'accord !

    Ceux que, de facto, tu traites de psychorigides posent des questions, dont deux très précises et ne demandent qu'à être convaincus ; les autres, ceux qui évoluent, se retranchent derrière ce texte en disant que les réponses sont dedans !

    Et bien non les deux réponses demandées ardemment par 'Toff n'y sont pas !

     

     

    pas du tout d'accord avec ton pas du tout d'accord

    tout simplement, parce qu'il n'est pas possible de répondre aux questions de Tof (qui est pompier plongeur ici, qui est médecin hyperbare ici)

    donc poser une question dont on sait pertinemment qu'il n'y aura pas de réponses, c'est aussi une façon de bloquer la discussion.

     

    quand aux réponse, oui, elles y sont dans le document

    mais comme elles n'ont pas loisir de vous plaire,

    parce qu'elles ne sont pas aussi tranchées que vous semblez le croire ou

    parce qu'elles n'indiquent pas le comment faire,

    ou que vous ne les avez pas lu,

    forcément, la discussion tourne en rond

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