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Remonter un plongeur inconscient


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    OK !

    Bon, vu que je n'ai ni le temps ni l'envie de lire se document en anglais, je vais donc poser, aux sachant, c'est à dire à ceux qui lisent et comprennent ce document dans son intégralité, une question très simple :

    Ce document dit-il qu'il est "conseillé" de remonter un syncopé sans détendeur en bouche plutôt qu'avec ?

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    non le document ne dit pas cela

    il dit que :

    - si le syncopé a le détendeur en bouche, il faut le maintenir et assurer l'étanchéité et remonter aussi vite que possible, la prise en charge en surface étant la meilleure chose possible pour un syncopé

    - si le détendeur n'est pas en bouche, il conseille de ne pas perdre de temps à essayer de le remettre en bouche au risque d'y introduire de l'eau. Donc assurer l'étanchéité de la bouche sans détendeur. Et là encore de rejoindre aussi vite que possible la surface pour une prise en charge à l'air libre.

     

    dans tout les cas, les auteur du document conseillent au sauveteur d'assurer sa propre sécurité en terme de vitesse de remontées, de paliers obligatoires ...

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    A ce point du débat (intéressant selon moi) :

    J'ai lu "Recommendations for rescue of a submerged unresponsive", j'ai compris. Mais adopterai-je ces recommandations ?

    Pour la globalité, non pas encore.

    Pourquoi ?

    Ce ne sont pas celles que j'ai apprise, que je maitrise, mais on peut changer cela. Plus important, ce ne sont pas celles qui me semblent les plus appropriées (je parle de la remise en bouche du détendeur). En gros je ne suis pas convaincu loin de là qu'il soit plus bénéfique de ne pas remettre le détendeur en bouche… Je ne remets pas en cause le travail fourni ou les compétences de qui que ce soit. Il me faut plus de temps, plus d'arguments, plus de preuves… J'y réfléchis, tourne le truc, échange avec d'autres plongeurs … J'entends et prend en compte l'argument d'autorité, et s'il permet de m'interroger, et sans doute d'évoluer, il ne me suffit pas à l'heure actuelle pour adopter la procédure décrite.

    Par contre je prends en compte, m'interroge et fait évoluer ma pratique et ma vision entre ce que je savais (et pratiquai) et ce dont je viens de prendre connaissance.

    Certains d'entre vous ont-ils déjà pratiqué ces recommandations ? Si, oui dans quelles conditions ? Si non, pensez-vous les adopter ? Lesquelles ? Dans quelle mesure ?

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    A ce point du débat (intéressant selon moi) :

    J'ai lu "Recommendations for rescue of a submerged unresponsive", j'ai compris. Mais adopterai-je ces recommandations ?

    Pour la globalité, non pas encore.

    Pourquoi ?

    Ce ne sont pas celles que j'ai apprise, que je maitrise, mais on peut changer cela. Plus important, ce ne sont pas celles qui me semblent les plus appropriées (je parle de la remise en bouche du détendeur). En gros je ne suis pas convaincu loin de là qu'il soit plus bénéfique de ne pas remettre le détendeur en bouche… Je ne remets pas en cause le travail fourni ou les compétences de qui que ce soit. Il me faut plus de temps, plus d'arguments, plus de preuves… J'y réfléchis, tourne le truc, échange avec d'autres plongeurs … J'entends et prend en compte l'argument d'autorité, et s'il permet de m'interroger, et sans doute d'évoluer, il ne me suffit pas à l'heure actuelle pour adopter la procédure décrite.

    Par contre je prends en compte, m'interroge et fait évoluer ma pratique et ma vision entre ce que je savais (et pratiquai) et ce dont je viens de prendre connaissance.

     

     

    ben voilà...au moins ça donne à réfléchir. La plongée (matos et technique) a pu évoluer grâce à ce genre de comportement...sinon nous en serions encore aux réserves à tige , collerettes &Co.

     

    NB :@CDMC lorsque je parle de psychorigides ce n'est pas une insulte, c'est la constatation d'un comportement qui consiste à camper sur ses positions quoiqu'il en coûte jusqu'à utiliser une forme de mauvaise foi .

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    non le document ne dit pas cela

    il dit que :

    - si le syncopé a le détendeur en bouche, il faut le maintenir et assurer l'étanchéité et remonter aussi vite que possible, la prise en charge en surface étant la meilleure chose possible pour un syncopé

    - si le détendeur n'est pas en bouche, il conseille de ne pas perdre de temps à essayer de le remettre en bouche au risque d'y introduire de l'eau. Donc assurer l'étanchéité de la bouche sans détendeur. Et là encore de rejoindre aussi vite que possible la surface pour une prise en charge à l'air libre.

     

    dans tout les cas, les auteur du document conseillent au sauveteur d'assurer sa propre sécurité en terme de vitesse de remontées, de paliers obligatoires ...

    Moi ça me va !

    Je prendrais éventuellement 5 à 10s pour tenter de lui mettre le détendeur en bouche (au cas ou...) mais pas plus !

    Merci Lolo

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    non le document ne dit pas cela

    il dit que :

    - si le syncopé a le détendeur en bouche, il faut le maintenir et assurer l'étanchéité et remonter aussi vite que possible, la prise en charge en surface étant la meilleure chose possible pour un syncopé

    - si le détendeur n'est pas en bouche, il conseille de ne pas perdre de temps à essayer de le remettre en bouche au risque d'y introduire de l'eau. Donc assurer l'étanchéité de la bouche sans détendeur. Et là encore de rejoindre aussi vite que possible la surface pour une prise en charge à l'air libre.

     

    dans tout les cas, les auteur du document conseillent au sauveteur d'assurer sa propre sécurité en terme de vitesse de remontées, de paliers obligatoires ...

    C'est bien cohérent ça et en plus dit par des pontes, ça vaut parole d'évangile.
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    Débat toujours intéressant autour de ce cas heureusement rarissime du plongeur inconscient sous l'eau.

     

    L'article de Mitchell et collaborateurs et intéressant car il apporte un éclairage réel et différent de ce qui est usuellement colporté.

     

    Néanmoins, il ne s'agit que d'un consensus d'experts. Il n'y a aucune données statistiques disponible qui puisse aider à répondre à la question "remise en bouche du détendeur ou pas ?". Les recommandations ne reposent que sur des avis d'experts qui "pensent que", "estiment que", apportent des arguments pour soutenir ou réfuter telle ou telle pratique. La compilation est intéressante mais reste très prudente dans ses conclusions et surtout, ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

     

    Donc pas besoin d'en faire une montagne. Ce n'est ni une recommandation officielle opposable au plongeur-secouriste lambda, ni une fatwa contre laquelle il faut lutter sans répit. :rolleyes:

     

    J'avoue aussi avoir été aussi "bousculé" dans mes habitudes par la lecture de ce texte. Il fait clairement réfléchir. Néanmoins, pour le moment en tous cas, j'en resterais à ce que j'ai apprit et apprends : remise de l'embout en bouche, maintien et remontée sans traîner. Si l'embout est impossible à remettre, les faits s'imposent, on remonte sans.

    Je rajouterais juste le bémol : on essaye de le remettre simplement, sans s'acharner. S'il faut plus de 10'' ou 3 mains pour le faire, on arrête et on remonte.

     

     

    Finalement, ce qui est dommage dans cette discussion, c'est l'empressement de certains à vouloir dénigrer la FFESSM et ses acteurs en utilisant ce document. Une véritable obsession chez quelques forumeurs ... :vexe:

     

     

    D'ailleurs, puisqu'on parle de fédé, juste une petite remarque, suite à des passages de ce type :

    ... il existe d'autres positions d'assistance que celle enseignée par la 2F

    là on ne peut qu'enseigner ce qu'il faut enseigner tel que le dit le "manuel" sinon il faut partir.

    La 2F a les épaules très larges, parce qu'en tant que fédé, elle n'a jamais précisé comment il fallait remonter un plongeur inconscient. Extrait du MFT, rubrique "critères de réalisation" :

    Apporte une aide adaptée dans les autres cas (crampe, douleurs, malaise, inconscience ...)

    Autrement dit, l'usage du sauvetage tel que nous le connaissons tous ici (remise en bouche de l'embout, maintien, remontée face à face) relève des habitudes, de la culture plongistique française (et peut être d'ailleurs), mais pas de l'instance fédérale en tant que telle. Ce qui est inscrit dans le MFT autorise parfaitement d'autres techniques.

     

    Mes 2 centimes, comme diraient certains.

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    Ces commissions de la fédé auraient-elles dans leurs rangs des pointures scientifiques dans le domaine comme Mitchell, Benett, Doolette.... qui tout simplement en seraient capables ?

    Dans les commissions peut être pas, mais dans la communauté des hyperbaristes français certainement : Blatteau, Louge, Coulange, Barthélémy ...

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    Allez, je vais vous dire un (tout petit) secret.

    Cet après nous avons longuement disserté off-line avec 'Toff!

    Je lui ai dis:

    Attends mon grand, ce soir il y a Scubaphil qui va intervenir. Bon certes, il n'a pas le même "pignon sur rue" que Coulange, mais, pour moi, il vaut son pesant de cacahouètes; de par son jugement souvent pertinent!

    Alors mon cher Scubaphil, ta synthèse sur ce document est extrêmement intéressante, d'autant plus qu'elle rejoint, à la seconde près, la mienne!

     

    Après, les discours pro ou anti FFESSM, moi, j'avoue m'en battre les cacahuètes!

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    Débat toujours intéressant autour de ce cas heureusement rarissime du plongeur inconscient sous l'eau.

     

    L'article de Mitchell et collaborateurs et intéressant car il apporte un éclairage réel et différent de ce qui est usuellement colporté.

     

    Néanmoins, il ne s'agit que d'un consensus d'experts. Il n'y a aucune données statistiques disponible qui puisse aider à répondre à la question "remise en bouche du détendeur ou pas ?". Les recommandations ne reposent que sur des avis d'experts qui "pensent que", "estiment que", apportent des arguments pour soutenir ou réfuter telle ou telle pratique. La compilation est intéressante mais reste très prudente dans ses conclusions et surtout, ne prouve rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

     

    Donc pas besoin d'en faire une montagne. Ce n'est ni une recommandation officielle opposable au plongeur-secouriste lambda, ni une fatwa contre laquelle il faut lutter sans répit. :rolleyes:

     

    J'avoue aussi avoir été aussi "bousculé" dans mes habitudes par la lecture de ce texte. Il fait clairement réfléchir. Néanmoins, pour le moment en tous cas, j'en resterais à ce que j'ai apprit et apprends : remise de l'embout en bouche, maintien et remontée sans traîner. Si l'embout est impossible à remettre, les faits s'imposent, on remonte sans.

    Je rajouterais juste le bémol : on essaye de le remettre simplement, sans s'acharner. S'il faut plus de 10'' ou 3 mains pour le faire, on arrête et on remonte.

     

     

    Finalement, ce qui est dommage dans cette discussion, c'est l'empressement de certains à vouloir dénigrer la FFESSM et ses acteurs en utilisant ce document. Une véritable obsession chez quelques forumeurs ... :vexe:

     

     

    D'ailleurs, puisqu'on parle de fédé, juste une petite remarque, suite à des passages de ce type :

     

     

    La 2F a les épaules très larges, parce qu'en tant que fédé, elle n'a jamais précisé comment il fallait remonter un plongeur inconscient. Extrait du MFT, rubrique "critères de réalisation" :

     

    Autrement dit, l'usage du sauvetage tel que nous le connaissons tous ici (remise en bouche de l'embout, maintien, remontée face à face) relève des habitudes, de la culture plongistique française (et peut être d'ailleurs), mais pas de l'instance fédérale en tant que telle. Ce qui est inscrit dans le MFT autorise parfaitement d'autres techniques.

     

    Mes 2 centimes, comme diraient certains.

     

    Puisque tu me cites :

     

    je n'ai pas cité la 2F, ni une autre organisation.

    je ne dénigre pas la 2F, ni aucune autre organisation de plongée.

    je parlais de l'attitude de l'enseignant en général.

    Maintenant, si vous vous trouvez que cela se retrouve au sein de la 2F, c'est votre opinion, pas la mienne.

     

    un exemple pour comprendre ce que je voulais exprimer :

    si le code de la route impose quelque chose, le moniteur d'auto-école se doit de l'enseigner, même si à titre personnel il y est opposé sinon il faut qu'il fasse un autre métier.

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    dans tout les cas, les auteur du document conseillent au sauveteur d'assurer sa propre sécurité en terme de vitesse de remontées, de paliers obligatoires ...

    D'abord, on se fixe l'objectif que rien n'entre ni ne sorte de la victime pendant la remontée (on tente le barotraumatisme et l'étouffement sur sujet non coopératif).

    Gants épais recommandés (certains se sont fait mordre lors du premier sursaut : il faut tenir le coup tant que ça gigote).

    S'il n'est pas bombé une fois arrivé dans la zone des paliers, on le met en flottabilité positive d'une autre façon, et on l'envoie seul vers la surface (l'étanchéité des voies respiratoires devient alors secondaire puisqu'on tente un ADD maintenant).

     

    On peut juste regretter qu'ils n'aient mentionné l'étranglement ou le coup de boule dans aucun scénario (l'indispensable "mise en comma artificiel pour préserver les fonctions vitales").

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    Je vous propose de faire "presque" les deux (avec et sans embout) sur la remontée :

    - détection de la syncope

    - prise du syncopé et début de la remontée sans embout -> aucune perte de temps

    - durant la remontée, tentative de remettre l'embout en bouche SI POSSIBLE

     

    C'est tout à fait réalisable mais dépend de la prise du syncopée car il faut garder une main de libre, ce qui n'est pas une difficulté en soi. Ensuite, une seule main suffira. Pas besoin d'une deuxième passant derrière la tête pour la maintenir, celle-ci, probablement déjà sur le coté, sera légèrement poussée en arrière jusqu'à se caler.

     

    Plusieurs difficultés :

    - la remise en bouche (en serrant l'embout entre deux doigts tout en tenant le 2ème étage, comme à la remontée du syncopée du N4 d'il y a quelques années) n'est peut-être pas toujours possible, cas de l'hyperoxie par exemple.

    - la main libre doit également servir pour la gestion du/des gilet(s), donc ne pas trop passer de temps sur la remise en bouche.

    - La remise en bouche va à coup sûr générer une entrée d'eau comme décrit dans le document des scientifiques, donc il faudra une certaine rapidité d'exécution.

     

    Par rapport à ce qui a été dit, je pense qu'il est aussi dûr de maintenir l'étanchéité de la bouche sans embout qu'avec.

     

    Question : est-ce q'une entrée d'eau limitée dû à l'insertion de l'embout en bouche empêche à 100% (c'est important) l'activité respiratoire si celle-ci reprend ?

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