La saison démarre... 5 accidents

[LGF]

la question est simple :

que faut il privilegier si on se trouve confronté à ce choix ?

donner l'oxy à 15 l/min meme pendant 30 minutes, si les secours sont loin

 

ou faire durer en donnant un débit moindre

 

La réponse pas simple, et je suppose que c'est le sens de la réponse que tu avais reçue, est que les personnes présentes sur le bateau ne sont pas en capacité de juger quel débit d'O2 est suffisant pour tel ou tel cas. Et qu'il se retrouveraient de plus à assumer la responsabilité légale de ce choix.

De même, l'autorisation de moduler le débit dans un cas particulier amènerait probablement l'équipage à se sentir plus facilement "autorisé" à le moduler dans tous les cas, voire même à envisager d'économiser en baissant le débit pour d'autres raison.

 

Muni de ces considérations qui sont tout sauf médicales, la seule bonne réponse à apporter doit être univoque:

oxygène 15l/min dans tous les cas, aussi longtemps que possible.

 

A charge pour le CROSS de faire le maximum pour organiser les moyens de secours adaptés pour prendre le relai avant la fin des capacités en oxygène du bateau.

Ou bien pour le médecin spécialisé au bout de la ligne de faire, lui, le choix de demander une modification de débit après avoir recueilli un maximum de renseignements.

[christophe 38]

La réponse pas simple, et je suppose que c'est le sens de la réponse que tu avais reçue, est que les personnes présentes sur le bateau ne sont pas en capacité de juger quel débit d'O2 est suffisant pour tel ou tel cas. Et qu'il se retrouveraient de plus à assumer la responsabilité légale de ce choix.

De même, l'autorisation de moduler le débit dans un cas particulier amènerait probablement l'équipage à se sentir plus facilement "autorisé" à le moduler dans tous les cas, voire même à envisager d'économiser en baissant le débit pour d'autres raison.

 

Muni de ces considérations qui sont tout sauf médicales, la seule bonne réponse à apporter doit être univoque:

oxygène 15l/min dans tous les cas, aussi longtemps que possible.

 

A charge pour le CROSS de faire le maximum pour organiser les moyens de secours adaptés pour prendre le relai avant la fin des capacités en oxygène du bateau.

Ou bien pour le médecin spécialisé au bout de la ligne de faire, lui, le choix de demander une modification de débit après avoir recueilli un maximum de renseignements.

 

 

merci Laurent

 

le medecin, à l'époque, avait donné comme argument le fait de faire disparaitre au plus vite la bulle/les bulles en donnant le max d'oxy...

 

mais, j'aimerai savoir si ce point de vue est toujours valide et s'il est partagé par les blouses blanches (et, si pas, pourquoi )

[LGF]

mais, j'aimerai savoir si ce point de vue est toujours valide et s'il est partagé par les blouses blanches (et, si pas, pourquoi )

 

Il y a 2 aspects dans ta question:

- un débit de 15l/min (ou inférieur) avec le masque haute concentration permet-il une FiO2 la plus proche possible de 100%?

Eh ben personne n'en saura rien sur le bateau avec les moyens dont ils disposent et le masque plus ou moins bien ajusté et utilisé. Mais la valeur de 15l/min n'a pas été choisie au hasard: c'est celle qui permet d'être raisonnablement proche d'une FiO2 de 80 à 100% dans la plupart des cas.

Après si on parle d'un plongeur de bronze qui a 8 ans avec un masque pédiatrique, ça va être différent mais à mon avis on ne peut pas donner cette responsabilité au équipiers, ce sont les secours en ligne qui vont choisir.

 

- la bulle a-t-elle plus de chances de diminuer/disparaître avant même le traitement hyperbare en respirant un maximum d'oxygène? Possible que oui mais je ne crois pas qu'il y en ait une quelconque preuve scientifique.

Et comme la partie gazeuse ne représentera très rapidement qu'une petite partie du problème, il est probable que si on recherche cet effet là ce soit dans les premières minutes que l'oxygène à débit maximum est important.

 

Mais il est aussi important d'apporter de l'oxygène dissous le plus longtemps possible pour limiter les dégâts ischémiques derrière la bulle...

 

Ça nous fait 2 objectifs différents avec des choix différents si la quantité d'oxygène disponible est limité... Donc encore une fois, le médecin spécialisé sera le mieux placé pour faire un choix éventuel et surtout bouger la chaîne des secours pour que ça n'arrive pas.

[christophe 38]

Il y a 2 aspects dans ta question:

- un débit de 15l/min (ou inférieur) avec le masque haute concentration permet-il une FiO2 la plus proche possible de 100%?

Eh ben personne n'en saura rien sur le bateau avec les moyens dont ils disposent et le masque plus ou moins bien ajusté et utilisé. Mais la valeur de 15l/min n'a pas été choisie au hasard: c'est celle qui permet d'être raisonnablement proche d'une FiO2 de 80 à 100% dans la plupart des cas.

Après si on parle d'un plongeur de bronze qui a 8 ans avec un masque pédiatrique, ça va être différent mais à mon avis on ne peut pas donner cette responsabilité au équipiers, ce sont les secours en ligne qui vont choisir.

 

- la bulle a-t-elle plus de chances de diminuer/disparaître avant même le traitement hyperbare en respirant un maximum d'oxygène? Possible que oui mais je ne crois pas qu'il y en ait une quelconque preuve scientifique.

Et comme la partie gazeuse ne représentera très rapidement qu'une petite partie du problème, il est probable que si on recherche cet effet là ce soit dans les premières minutes que l'oxygène à débit maximum est important.

 

Mais il est aussi important d'apporter de l'oxygène dissous le plus longtemps possible pour limiter les dégâts ischémiques derrière la bulle...

 

Ça nous fait 2 objectifs différents avec des choix différents si la quantité d'oxygène disponible est limité... Donc encore une fois, le médecin spécialisé sera le mieux placé pour faire un choix éventuel et surtout bouger la chaîne des secours pour que ça n'arrive pas.

c'est pour cela que je veux un avis médical sur ce qui est le mieux comme choix :

réduire ou tout donner tant qu'il y en a

[Scubaphil]

Pour répondre à Christophe, sur cette situation (non souhaitable) de manque d'O2 en perspectives, il faut revenir au pourquoi de l'O2 dans les accidents de plongée.

 

Si on focalise sur les ADD et apparentés (doutes sur, erreurs de procédures, ...), ce qui représente quand même 80% des évacuations vers un caisson, le but est clairement d'assurer une désaturation la plus rapide possible du gaz diluant, pour que ce gaz encore dissout ne vienne pas "gonfler" la ou les bulle(s) coinée(s) et aggraver le trouble. En parallèle, cet O2 supplémentaire doit essayer de compenser (au moins en partie) l'hypoxie en aval du vaisseau bloqué.

Ces 2 aspects impliquent une FiO2 (Fraction inspirée d'O2) la plus élevée possible : pour désaturer au mieux, il faut un gradient le plus grand possible. Pour oxygéner au mieux les tissus, même là ou les globules rouges ne passent plus, il faut dissoudre un max d'O2 dans les liquides biologiques (plasma, liquide interstitiel) et donc là aussi un gradient élevé.

 

Avec un masque HC bien utilisé, on doit tourner autour de 80-90% d'O2, ce qui permet d'assurer les objectifs voulus.

En diminuant le débit, on va atteindre un seuil où la FiO2 va diminuer brutalement autour de 40-50% (le moment où le débit n'assurera plus la remplissage du sac sous le masque entre les inspirations), ce qui ne sera pas suffisant pour atteindre les objectifs visés ci-dessus.

 

Je pense donc qu'il est préférable de mettre plein pot le temps que ça dure, puis plus rien, plutôt qu'un petit peu pendant longtemps, ce qui risque de se traduire en fait par pas (ou très peu) d'effet tout le temps.

 

Au final, la réponse la plus concrète dan ce cas me semble bien être celle de Pascal :

En pratique et si ça risquait de durer un peu longtemps je baisserai le débit petit à petit avec comme limite de ne pas voir le le ballon de masque à haute concentration se vider en entier.

[christophe 38]

Pour répondre à Christophe, sur cette situation (non souhaitable) de manque d'O2 en perspectives, il faut revenir au pourquoi de l'O2 dans les accidents de plongée.

 

Si on focalise sur les ADD et apparentés (doutes sur, erreurs de procédures, ...), ce qui représente quand même 80% des évacuations vers un caisson, le but est clairement d'assurer une désaturation la plus rapide possible du gaz diluant, pour que ce gaz encore dissout ne vienne pas "gonfler" la ou les bulle(s) coinée(s) et aggraver le trouble. En parallèle, cet O2 supplémentaire doit essayer de compenser (au moins en partie) l'hypoxie en aval du vaisseau bloqué.

Ces 2 aspects impliquent une FiO2 (Fraction inspirée d'O2) la plus élevée possible : pour désaturer au mieux, il faut un gradient le plus grand possible. Pour oxygéner au mieux les tissus, même là ou les globules rouges ne passent plus, il faut dissoudre un max d'O2 dans les liquides biologiques (plasma, liquide interstitiel) et donc là aussi un gradient élevé.

 

Avec un masque HC bien utilisé, on doit tourner autour de 80-90% d'O2, ce qui permet d'assurer les objectifs voulus.

En diminuant le débit, on va atteindre un seuil où la FiO2 va diminuer brutalement autour de 40-50% (le moment où le débit n'assurera plus la remplissage du sac sous le masque entre les inspirations), ce qui ne sera pas suffisant pour atteindre les objectifs visés ci-dessus.

 

Je pense donc qu'il est préférable de mettre plein pot le temps que ça dure, puis plus rien, plutôt qu'un petit peu pendant longtemps, ce qui risque de se traduire en fait par pas (ou très peu) d'effet tout le temps.

 

Au final, la réponse la plus concrète dan ce cas me semble bien être celle de Pascal :

 

 

merci Doc

[jcdegras]

C'est très intéressant comme échange.

 

Au vu de certains posts, entre 2 formations RIFAP, je me suis re-penché sur les références disponibles CDS, MFT, Commission Médicale, etc.

 

Le point commun de ces références, sauf erreur de ma part, il n'est mentionné nul part la notion d'OPI. Mais comme déjà mentionné ci-dessus, sa prise en charge semble assez peu différentes de la SP.

 

Là où j'ai une difficultés, c'est pour l'administration de l'O2 (médical, donc cela exclu l'oxy technique recyclé pour les déco), c'est entre les recommandations de la commission médicale et le MFT.

 

http://medical.ffessm.fr/?page_id=59

http://medical.ffessm.fr/wp-content/uploads/CAT-ADP-2014.pdf

 

http://www.ffessm.fr/gestionenligne/manuel/24_RIFA_Plongee.pdf

 

24 Fév 2014, la commission préconise délivrance de l'O2 à hauteur de 15L/min en inhalation mais précise 100% d'O2 en insufflation sans préciser le nombre de litres (2-1 CAT).

 

17 Nov 2013, en revanche, le MFT ne précise rien en ce qui concerne l'inhalation, mais 100% à 15 l/min en insufflation (page 4/5).

 

Avez-vous d'autres éléments concernant la réglementation ou les recommandations officielles ?

 

Car jusqu'à présent, pour moi, c'était 15 l/min dans les 2 cas.

[brenique]

je pense qu'il faut meme considerer 15l/mn comme un minimum et on n'atteindra jamais 100% donc ne pas lesiner sur le debit.

[Guest]

Quand je suis parti au caisson, les pompiers ont volontairement (restrictions budgétaires?) baissé le débit lors de mon transport!

Le Docteur Louge leur a fermement filé une gentille soufflante

Un ADD = 15L/mn pas moins pas plus !

[phmar]

@JCdegras: "l'administration de l'O2 (médical, donc cela exclu l'oxy technique recyclé pour les déco)", je crois pas, la différence est essentiellement le prix! En cas de besoin, je me contenterais personnellement de tout O2 qui me tombe sous la main, même industriel si qqu'un plongeait avec un chalumeau!

[jcdegras]

Dans la pratique, je suis entièrement d'accord avec vous.

Edit JC : Idem pour l'oxy, dans la pratique je prends ce qu'il y a sous la main. Mais comme ci-dessous, en cours, on ne recommande que des solutions "officielles".

 

Ce qui me gène ici c'est l'incohérence entre le MFT et les recommandations de commission médicale. D'un point de vue pédagogique on doit s'appuyer sur des sources fiables et à jour. Hors j'ai relevé ici les dernières MàJ de ces documents.

[Lagrange67]

je me contenterais personnellement de tout O2 qui me tombe sous la main

Idem pour moi. Et s'il n'y a pas de masque HC et que l'état de l'accidenté le permet, je proposerai d'utiliser un bout de parachute de palier pour faire office de réservoir. J'en découpe 80 cm, je mets le tuyau d'arrivée d'O2 dedans, et je plaque l'ouverture sur le nez (ou sur la bouche) et l'accidenté inspire par le nez et expire par la bouche (ou le contraire).

[Scubaphil]

Là où j'ai une difficultés, c'est pour l'administration de l'O2 (médical, donc cela exclu l'oxy technique recyclé pour les déco), c'est entre les recommandations de la commission médicale et le MFT.

http://medical.ffessm.fr/?page_id=59

http://medical.ffessm.fr/wp-content/uploads/CAT-ADP-2014.pdf

http://www.ffessm.fr/gestionenligne/manuel/24_RIFA_Plongee.pdf

 

24 Fév 2014, la commission préconise délivrance de l'O2 à hauteur de 15L/min en inhalation mais précise 100% d'O2 en insufflation sans préciser le nombre de litres (2-1 CAT).

17 Nov 2013, en revanche, le MFT ne précise rien en ce qui concerne l'inhalation, mais 100% à 15 l/min en insufflation (page 4/5).

 

Avez-vous d'autres éléments concernant la réglementation ou les recommandations officielles ?

Là tu veux torturer les mouches ou bien ?

 

Parce que je viens de relire les liens que tu fournis, et franchement, je ne vois aucune contradiction entre recos de la CMPN et MFT RIFAP. Ce dernier rappelant même explicitement : "Respect des recommandations de la Commission Médicale et de Prévention Nationale en matière d’accidents" (page 4, compétence 6 du tableau).

 

Le MFT RIFAP ne précise rien pour l'inhalation d'O2, parce que les recos de la CMPN sont très claires, justement. Et s'il précise 100% à 15L/min pour les insufflations, c'est peut être tout simplement pour clarifier la CMPN qui faisait dans le non-dit (en ne précisant pas le débit).

[frguibot]

Salut,

J'avoue que vu l'heure je n'ai pas lu les 9 pages, mais comment faites vous maintenant sur vos bateaux avec les bouteilles O2 munies de détendeurs débitmètres intégrés calés à 15L/Min pour traiter une palanquée ? Vous avez plusieurs bouteilles d'O2 sur chacun de vos bateaux ?

Avant on avait deux grosses bouteilles avec un détendeur un peu "chantier" mais sans certitude sur le débit envoyé, mais on pouvait y mettre plusieurs plongeurs...

Du coup on ne sait pas trop quoi faire...

[jcdegras]

Là tu veux torturer les mouches ou bien ?

 

Non, on va laisser les mouches tranquilles.

 

Ton explication ne me convient qu'à moitié. Mais au besoin je me la garde sous le coude pour la justifaction pédagogique.

Mais il serait préférable d'harmoniser les recommandations.

 

Dans le même genre, la fiche d'évacuation, en annexe du CDS, n'est plus à jour. Notamment elle fait toujours mention du MCE et non RCP.