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Profondeur de paliers


mykesound
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    pas mal l'analogie

     

    Le coca je connaissais mais le fait de "plus tu secoues --> plonges profond et/ou longtemps" Bien

     

    Et les paliers qui sont "simulés" par des petits tours de bouchon fallait y penser

     

    Bravo :bravo::bravo::bravo:

     

    Je m'en servirai si tu permets

    Hugues

     

    JE t'en pris c'est pas de moi.

     

    Et l'avantage de cette analogie, c'est que c'est le même mécanisme physiquo chimique

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    Pourquoi dans une palanquée avec les mêmes paramètres de plongée

     

    2 choses :

     

    1/ Mêmes paramètres pour une plongée et des indications différentes

    - Chaque plongeur n'a pas forcément fait la même plongée avant. Leur corps pouvant encore être partiellement saturé, leur ordi en tient compte.

    - Ils ne plongent pas forcément avec le même ordi, voir réglages, car tu peux augmenter la sécurité, ce qui est plus pénalisant, mais jamais la diminuer.

     

    chacun suit son ordi

     

    - Il suit au sens où il vérifie les informations de son ordinateur (sous réserves qu'elles soient cohérentes, c'est pour cela que Laurent rappel la priorité du "cerveau"), mais surtout il communique avec les autres membres de la palanquée,

    - La palanquée se cale toujours sur le plus pénalisant, donc à priori le plus sécuritaire.

     

    Si lordi te dit 3m mais que par connaissance tu peux le faire à 4 ou 5

     

    Pourquoi 5m au lieu de 3, tout simplement car c'est beaucoup plus confortable et donc facile de tenir à 5m qu'à 3. Tu ressens moins l'effet du ressac, tu subis plus la pression hydrostatique. Cela facilite la stabilisation.

     

    Exemple du palier de sécurité

     

    Dans ton dernier message, tu soulignes le palier de sécurité. Ce que en tant que futur N1 tu es plus sûr de rencontrer que les paliers de décompression.

     

    Donc si l'on revient à cette notion de sécurité, c'est que tu as fait un plongée sans palier de décompression. Ce sont c'est paliers qui sont obligatoires. Le palier dit de sécurité ne l'est donc pas. Dans ton enseignement, tu apprendras aussi, que si les conditions de mer ne sont pas favorables (vent, courant, ressac, etc.), on te conseillera de ne pas faire de palier de sécurité. Il te faudra tout de même respecter la vitesse de remontée (VR), qui plus te monte, plus la pression ambiante diminuera, la VR plus elle sera lente.

     

    Plus généralement

     

    Pour bien comprendre les problèmes liés à la respiration dans l'eau, il faut avoir quelques images en tête.

     

    1/ L'air que tu consommes sur terre, c'est comme la grenadine. La grenadine cela fait du bien, mais si tu ne m'étais que le sirop, tant le goût que la quantité ne suffira pas à te rafraichir.

    Donc on rajoute de l'eau (le diluant) pour que cela passe mieux.

     

    L'air c'est pareil, en fait l'organisme n'utilise que l'oxygène de l'air. Mais pour faciliter son "apport" il est dilué dans l'azote. Cet azote est inspiré, puis expiré sans aucune incidence à la pression ambiante.

     

    2/ Dans l'air, du fait d'une pression ambiante quasi constante (1bar), l'azote contenu dans les tissus est dit à saturation (pression d'azote dans l'air = à celle dans les tissus). Dans l'eau, du fait de l'augmentation de la pression ambiante qui augmente en fonction de la profondeur, l'azote rentre dans les tissus, ce qui augmente sa concentration. Mais cela prend du temps.

     

    Imagine une passoire que tu rentre dans une bassine d'eau, sous l'effet de la pression, elle se remplit petit à petit jusqu'à ce que le niveau d'eau intérieur et extérieur s'égalise. Si tu la retire brutalement, le niveau d'eau baissera, mais cela prendra également un peu de temps. Pour l'azote dans le corps s'est pareil. Donc si tu veux éviter la douche fraude de l'accident de décompression, tu remonteras lentement, si nécessaire en faisant des stops, ce sont les fameux paliers.

     

    En tant que N1, repose toi sur ton encadrant. Le formateur durant la formation et le guide de palanquée en plongée d'exploration. Ce qu'il faut retenir, de double jamais cet encadrant. A la descente, c'est lui qui est juste en dessous de toi, à la remontée, c'est qui est juste au dessus. En gros il sera le premier à se piquer sur les oursins ou les méduses. C'est ton garde du corps personnel.

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    et que les autres arretent de nourrir les troll

     

    La boitaplonk est une source de bonheur ineffable contre les trolls :)

     

    Notre demandeur est un nouveau dans le monde de la plongée, qui n'a pas eu beaucoup de théorie, j'ai simplifié. Méa Culpa. j'aurais du parler des GF directs.

     

    :froglol:

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    Le débat a été relancé sans tenir compte de mon dernier post (qui répondait déjà à cette question de palanquée éclatée pendant les paliers). Dommage.

    Pour ce qui est de l'analogie de la bouteille de coca qu'on secoue, il y a effectivement de ça. Mais bon, vu qu'on l'utilise déjà pour illustrer la vitesse de remontée à ne pas dépasser ...

     

    Je vais essayer de donner des éléments supplémentaires en vous faisant considérer la courbe des saturations (en fonction de la lenteur des compartiments de tissus modélisés). On va dire qu'à gauche on a les tissus rapides, et à droite les tissus lents.

    Un tissu rapide, par exemple le sang, est directement en contact avec l'air respiré. Un tissu plus lent ne sera qu'en contact indirect avec l'air respiré : il sera par exemple en contact avec le sang ... par exemple les muscles ... il sera plus ou moins vascularisé/enclavé (os, rachis, peau), etc ...

    En surface, on a une saturation en azote de 0.8 dans tous les tissus.

    Quand on sature en profondeur, la pression partielle d'azote de l'air respiré augmente et fait monter très rapidement la saturation "à gauche" (tissus rapides) ... et le phénomène se propage vers la droite (tissus lents). On a donc une courbe en "pente descendante", de gauche à droite, au début de la remontée.

    Puis on remonte.

    La pression partielle d'azote de l'air respiré baisse ... elle passe sous le niveau de saturation des tissus rapides ... et les tissus rapides se mettent à désaturer : on assiste à la formation d'un accent circonflexe dans la courbe/graphe. Pendant cette étape, les tissus les plus lents continuent, sous l'influence des tissus légèrement plus rapides (à leur gauche dans le graphe), à se saturer d'azote (à droite du sommet de cet accent circonflexe). On remarque aussi que ces tissus lents sont "moins saturés", le sang qui leur arrive est donc encore "plus saturé qu'eux" ... ils continuent donc naturellement à se saturer.

    En parallèle, tous les tissus décompressent (pression absolue) et il y a un risque de dégazage du à la sursaturation (c'est là qu'intervient la bouteille de coca).

     

    On fait le palier pour une raison simple : faire se "retourner" ce graphe le plus doucement possible, c'est à dire obtenir une courbe ascendante, sans "sommet", avec les tissus les plus saturés à droite (tissus lents) et les moins saturés à gauche (tissus rapide).

    Ça ne se fait pas en un claquement de doigt. Ça se fait en s'arrêtant à la profondeur optimale (liée à la hauteur du sommet ... et à l'effet bouteille de coca).

    Cette profondeur doit être calculée pour éviter que le sommet du graphe ne monte (on ne peut pas faire ce palier trop bas : on veut sortir de l'eau au plus vite) ... et aussi pour que les tissus lents (à droite) remontent petit à petit à son niveau.

    La durée du palier dépend de la vitesse du processus.

    C'est pour ça qu'on prend très vite du palier profond à 60m : le sommet de l'accent circonflexe est haut (la courbe était très pentue au départ de la remontée) ... même si on est resté peu longtemps et que les tissus lents n'ont pas trop eu le temps de saturer.

    Le choix de la profondeur de palier est guidé par (1) L'effet bouteille de coca, (2) la pression pivot qui permet ce retournement avec le minimum "d'effets capacitifs".

     

    On remarque que, pendant ce "retournement de courbe", le sommet baisse, et qu'on peut donc, après un "certain temps" (calculable) monter faire la suite de ce "retournement" un peu plus haut (d'où la succession de paliers).

     

    Tant qu'il y a un "accent circonflexe" dans ce graphe, certains tissus continuent de se saturer (ceux qui sont plus à droite du sommet). On ne peut pas accepter qu'un tissu lent sature en surface (c'est à dire que la tendance soit aux flux d'azote [rapide -> lent]), alors que la pression ambiante globale fait dégazer ce tissu : les micro-bulles ne peut pas être évacuée dans ce cas (puisque le flux d'azote va encore du tissu rapide vers le tissu lent).

    On reste en no déco tant que les tissus immédiatement à droite de l'accent circonflexe ne risquent pas de dégazer à la pression de surface (i.e. la hauteur du sommet prévisible à la remontée reste sous un certain seuil).

     

    J'espère que je n'ai pas raconté trop de bêtises et que ces éléments auront éclairé ceux qui n'ont pas éteint la lumière ;-)

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    Salut à tous

    Encore merci pour toutes ces reponses.

    Évidemment j'avais bien compris le principe et rôle des paliers.

    Je ne comprenais pas pourquoi se fier à son ordi si tout onde a les même paramètre de plongée etc..

    Mais je ne pensais pas au plongée successive de certains plongeur.

    Ce qui explique la différence de paliers ou autres...

    Vraiment merci.

    J'aurais bien d'autres questions sur la sécurité mais ça va relancer le débat...😄

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    Un tissu rapide, par exemple le sang, est directement en contact avec l'air respiré

     

    Si j'étais méchant, je dirais que j'aimerais beaucoup que ton sang soit en contact avec l'air, mais comme je suis gentil et modéré je vais dire que je souhaite que le jour où ca t'arrive, tu es un médecin a coté de toi. (ou alors que ce soit une petite plaie)

     

    Concernant l'accent circonflexe qui devient une courbe.... C'est faux. quand tu ressors, la courbe est souvent en parabole les tissus intermédiaires étant presque toujours plus saturé que les tissus très lent ((sauf plongées très longues et très engagées mais c'est pas le sujet ici))

     

    Avoir des tissus lent saturé c'est pas super grave car il désature aussi très lentement. ce qu'il faut, c'est bien désaturer les tissus les plus rapides, et les intermédiaires qui aurait une vitesse de désaturation telle qu'elle entrainerait la formation de bulles de taille problématique dans le sang ou articulation.

     

    Quant au dégazage, il a lieu presque systématiquement selon les individus, ce qu'on cherche a contrôler, c'est la taille des bulles.

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    On schématise. Le sang passe pas dans une bassine avec l'air au-dessus. Mais ça reste un compartiment très rapide.

    Évidement qu'on se permet la même tolérance que pour le "no déco" pour sortir avant que la courbe soit strictement croissante ou que le dégazage soit nul (c'est ça ta taille de bulles contrôlée). Etc, etc ...

     

    Désaturer les tissus rapides, c'est bien.

    Considérer le tissu le plus saturé (le sommet), c'est mieux.

    Considérer les jonctions entre tissus lents, c'est encore mieux.

     

    [Edit : regarde ce graphe par exemple ... et vois la "nappe" des saturations s'inverser ... et la sortie de l'eau se faire quand l'ordre croissant est établi]

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    Tiens, je vais de présenter un copain qui est loin de penser comme toi... Délit de sale gueule envers un keuf qu'il dit ! :froglol:

     

     

    Paulo, tu vieillis mal ; tu radotes, tu rabaches et tu deviens aigri.

     

    Si tu as quelque chose à me dire, je suis au club demain matin et dimanche matin.

     

    et si tu m'en veux parce que je t'ai tres vite associé à ton pitt bull, tu n'as qu'à t'en prendre à toi meme et etre plus fin :froglol:

     

    et, pour revenir dans le thème, ça fait bien longtemps que tu n'as pas été narratif de plongées (écrit autrement, arrete tes attaques ad hominem et parle nous plongée :bravo: )

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    Serait-il possible d'éviter ces querelles personnelles ?

    Tiens c'est marrant quand tu es bref je te lis bien !

    Et du coup je suis parfaitement en accord avec toi !

    Le Père Xtoff va finir par me contrarier avec ses fixettes !

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    Paulo, tu vieillis mal ; tu radotes, tu rabaches et tu deviens aigri.

     

    Si tu as quelque chose à me dire, je suis au club demain matin et dimanche matin.

     

    et si tu m'en veux parce que je t'ai tres vite associé à ton pitt bull, tu n'as qu'à t'en prendre à toi meme et etre plus fin :froglol:

     

    et, pour revenir dans le thème, ça fait bien longtemps que tu n'as pas été narratif de plongées (écrit autrement, arrete tes attaques ad hominem et parle nous plongée :bravo: )

    'Toff tu me gonfles très sérieusement !

    Je vais finir par avouer le vase de Soisson avec tes fixettes de sur-narcosé

    EDIT : Fautes de grammaire + éclaircissements !

    Ce cher Peter, que je ne te conseille pas de rencontrer (ou alors bien enfouraillé) , te traite nommément dans les mails qu'il m'a adressé de provocateur à son égard et de manipulateur envers les modérateurs et surtout de l'homme raie que tu as mis dans ta poche!

    Ça c'est pour lui !

    Pour ma part je pense qu'effectivement, pour avoir lu les posts de Peter, avant qu'ils ne soient "modérés" (très probablement à ton initiative) que tu lui as sérieusement mis des bâtons dans les roues !

    [EDIT MODO] la """"""""""victime"""""""""""""" a la possibilité (cf charte) de s'adresser à l'administrateur s'il pense avoir fait l'objet de discrimination à son égard. Pour info, certaines décisions (bannissement par exemple) font toujours l'objet d'un consensus au niveau de la modération. Les interventions de la personne en question lui (l'administrateur) toujours accessible pour juger sur pièce.

    Quelqu'un t'as traité de réac me semble-t-il ? Il n'est pas loin d'avoir raison .

    Alors, s'il te plait, lâche-moi, je n'ai pas de clone: ni fiduce ni le chien-chien ni bardass ni ....

    Allez, calmes-toi, prend ta camomille et arrête d'essayer de te montrer plus fin que la moyenne

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    Ah merde y'a un autre débat que le Lagrange bashing, je l'avais raté celui là...

     

    Je ne veux pas prendre partie, mais j'ai une certitude : le forum débutant n'est pas l'endroit pour ces gamineries.

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    J'ai râlé ... mais c'était pas vraiment sérieux.

    Je n'exagère pas l'impact de ces échanges (et je ne dis même pas qu'il est toujours négatif) : quand on voit le nombre d'abonnés à Gala, et ceux qui le lisent dès qu'il passe à portée de main, je crois pas qu'on ait un jour perdu un seul client pour cause de "scène de ménage" (ou alors c'était des kons qui ne s'amusent jamais).

    Perso, si ça pouvait de temps en temps concerner d'autres que moi, je serais pas contre l'idée de laisser un peu de "vie personnelle entre membres" ajouter du liant à ces sujets.

    Il faut pas se prendre trop au sérieux non plus : le contenu de ces sujets ne fait pas autorité, c'est des gens qui écrivent ... des vrais gens.

    Prenez n'importe quelle série américaine, vous avez toujours l'enquête à résoudre ... et en fil rouge, tout un tas d'autres trucs (dont on se fiche complètement sauf si on est fan) qui concernent les personnages principaux.

    Les marques d'antipathie personnelle, les insultes stériles et la violence verbale me dérangent plus.

    Quand j'étais jeune, je regardais les fous du volant, et j'attendais avec impatience une séquence montrant Satanas et Diabolo ... on se fichait de qui gagnait la course.

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