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Faut-il faire le vide dans le caisson (vacuum systems), ou pas ?


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    Par contre, en effet, le rapport des forces fait qu'il subira la plus grosse différence de pression entre 0 et 5m là où ce sera entre 0 et 10m pour un autre.

    On peut même en conclure que s'il doit y avoir un soucis, ce sera dans la très proche surface et plus tôt qu'avec un caisson à pression atm.

    Donc, on peut en conclure que :

     

    • le vacuum c'est bien,
    • sauf dans la zone des 0-5 m,
    • il faut donc, pour limiter les risques, impérativement sauter avec son caisson sous vide et descendre le plus vide possible, sans s'arrêter avant d'être à -10m (et se casser le tympan en passant, mais c'est moins cher qu'un full frame donc tout va bien)

    tout le monde sera d'accord là dessus, non ?

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    tout le monde sera d'accord là dessus, non ?

     

    Je pense que tt le monde est d'accord pour dire que tu comprend ce que tu as envie de comprendre et que tu fais preuve d'une mauvaise fois gargantuesque !

     

    Ulmo souligne qu'en cas de pépin, un caisson sous vide a un désavantage dans les 5 premier mètre, mais il souligne que ce désavantage est en fait un avantage, car on peut remonter plus vite a la surface pour arrêter le carnage et éviter la noyade.

     

    Mais c'est peut etre un raisonnement trop complexe....

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    Je pense que tt le monde est d'accord pour dire que tu comprend ce que tu as envie de comprendre et que tu fais preuve d'une mauvaise fois gargantuesque !

     

    Ulmo souligne qu'en cas de pépin, un caisson sous vide a un désavantage dans les 5 premier mètre, mais il souligne que ce désavantage est en fait un avantage, car on peut remonter plus vite a la surface pour arrêter le carnage et éviter la noyade.

     

    Mais c'est peut etre un raisonnement trop complexe....

    donc, plus je noie l'appareil rapidement, mieux c'est ?

    je n'y comprends plus rien...

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    Parce qu'avec ces "bouzins à 200€", tu arrives à faire quasiment le vide absolu ??!!??

     

     

    :tromaran:

    Bah oui voyons, à 200€ tu as une pompe moléculaire, tu vas faire du 10-12 les doigts dans le nez.

    Bon ok il va falloir prévoir quelques longues journées avant de plonger.... mais c'est pas grave :bravo: .

     

    Perso je comprends pas comment on peut arriver à croire qu'en faisant le vide on va améliorer l'étanchéité ou la protection :fou: .

     

    Les lois de la physique (pour le moment en tout cas) font que si pression plus grande dans l'eau et pression moins grande dans le caisson.... alors l'eau va vouloir rentrer dans le caisson.

    Et l'effort sur les joints sera d'autant plus grand que le delta est élevé :rolleyes: .

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    Salut

     

    Déjà, je crois que le gars ne sait pas comment on se sert d'un vacuum, ce qui m'inquiète un peu sur la qualité de ses"conseils". Cela ne sert absolument pas à faire "le vide" !! ca sert juste à créé une différence de pression entre l'extérieur et l'intérieur, pour valider en surface, qu'il n'y a pas un grain de sable/un cheveu ou n'importe quoi qui vienne rendre la fermeture incorrect et qui conduira inévitablement à la noyade du matériel.

    Si je suis son raisonnement, la solution est simple : tu mets en dépression ton caisson la nuit, si tout est ok, tu dévisses le truc et le refermes avant de plonger, voilà :fou:

     

    Bref, Ulmo a répondu au 2eme post...

     

    Et franchement, faut vraiment pas grand chose pour que l'eau rentre. J'ai noyé un flash en décembre, pas besoin d'un choc pour bouziller l'électronique, un cheveu fait très bien l'affaire, tu ne verras pas forcement les bulles...que c'est déjà trop tard.

    bref, je rejoins les autres, mauvais conseil

     

    et je rejoins aussi la bande de "jamais sans mon vacuum!" :bosse:

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    Les lois de la physique (pour le moment en tout cas) font que si pression plus grande dans l'eau et pression moins grande dans le caisson.... alors l'eau va vouloir rentrer dans le caisson.

    Et l'effort sur les joints sera d'autant plus grand que le delta est élevé :rolleyes: .

    Ben c'est exactement le principe du vacuum !

     

    La pression est moins grande dans le caisson que dans l'air, l'air veut donc rentrer dans le caisson.

    S'il le fait, c'est que le caisson n'est pas étanche.

    Ca sonne. C'est pas bon. T'as un cheveu dans le joint ou un truc comme ça. Tu vas surtout pas dans l'eau.

     

    Si l'air ne rentre pas dans le caisson malgré la différence de pression, c'est que c'est bon. C'est étanche. Tu peux aller ploufer.

     

    Y'a quoi que tu ne comprends pas, là ?

     

    Perso je comprends pas comment on peut arriver à croire qu'en faisant le vide on va améliorer l'étanchéité ou la protection .

    On n'améliore pas l'étanchéité, on la VERIFIE !

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    J'ajoute qu'avec le vacuum, une fois la dépression créée, tu NE PEUX PAS ouvrir ton caisson.

     

    Même si tu ouvres les systèmes de fermetures, même si elles s'ouvrent toutes seules pendant que ton caisson se balance au bout de sa corde sous le bateau, le caisson ne s'ouvre pas !!! :bravo:

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    bravo á vous deux, Flo & Mare pour ces explications. ( c est en fait le meme principe que l on applique lorsque l on essaye un masque, en inspirant par le nez, pour creer un vide et vérifier , sans la sangle qu il reste collé.)

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    Désolé pour le HS, mais Ulmo m'a remit du grain à moudre !

     

    Autant pour les phénomènes de décompression, d'oreilles et de vitesse de remontée par exemple, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais on parle d'un gaz qui va varier de volume en fonction de la profondeur.

    Autant pour un caisson, je ne suis pas d'accord.

    Malheureusement, je crains tu ne te sois égaré.

    C'est rigoureusement la même chose.

     

     

    Tu n'es pas dans les mêmes conditions.

    Si si, on est bien dans les mêmes conditions d'augmentation de la pression liée à la profondeur.

     

     

    On parle d'augmentation de force et pas de variations de volume.

    Tu réduis tout aux variations de volumes, mais ce n'est qu'une représentation intellectuelle que tu t'es forgée à travers toutes sortes de cours. La réalité est un peu différente. Pression (et donc Force) et volume sont étroitement liés, oserais-je te le rappeler ...

    Prenons le cas des barotraumatismes et de la surpression pulmonaire notamment. On schématise souvent le phénomène en représentant un poumon qui se dilate jusqu'à rupture, parce que cette manière d'expliquer est plus visuelle et accessible à tous. Si c'était vraiment le cas, on parlerait plutôt de volotraumatisme ... La réalité, c'est que la dilatation des gaz est contrainte par un volume limité (la cage thoracique, l'espace d'extension maximal des poumons) et qu'au delà, la pression augmente dans le volume concerné, jusqu'à rompre la paroi alvéolaire.

     

     

    Le caisson bien que remplit par un gaz, est incompressible, la quantité de gaz à l'intérieur reste la même tout le temps, la pression interne aussi. Ce n'est que la pression externe qui varie ...

    Certes. Tout comme un sinus obstrué à la descente. :tromaran:

    Et c'est justement parce que sa pression interne est stable par rapport aux variations extérieures que ça fait mal et que ça saigne !

     

     

    Les parois du caisson ne vont pas bouger comme le fait un tympan par exemple (tout du moins, pas à ces pressions ou de façon infimes).

    La mobilité du tympan n'a rien à voir là dedans. Ce n'est qu'une conséquence des différences de pression. Tout comme l'implosion du caisson lorsque le rapport de pression sera suffisant.

     

     

    On peut même en conclure que s'il doit y avoir un soucis ...

    Personnellement, je ne conclue rien de tout ceci sur le plan de l'intérêt du vacuum. J'ai bien compris que le principe est juste de tester l'étanchéité du système avant de s'immerger, et non pas d'augmenter l'étanchéité. J'intervenais juste pour préciser quelques notions de physique malmenées.

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    c est en fait le meme principe que l on applique lorsque l on essaye un masque, en inspirant par le nez, pour creer un vide et vérifier , sans la sangle qu il reste collé.

    Excellente analogie !

    Et si j'ai bien compris, on pourrait la compléter par le fait, qu'une fois le masque testé ainsi, on irait plonger directement, sans enlever le masque, pour le pas risquer un mauvais repositionnement.

    Ceinture et bretelles en quelques sorte. ET vu les sommes mises à l'intérieur de ces caissons, c'est une attitude que je comprends parfaitement. ;)

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    désolé scubaphil mais je suis du coté d'ulmo pour la physique. d'ailleurs tu le dit toi meme :

     

    La mobilité du tympan n'a rien à voir là dedans. Ce n'est qu'une conséquence des différences de pression. Tout comme l'implosion du caisson lorsque le rapport de pression sera suffisant.

     

    Le caisson... le detla de pression il s'en fout.... ce qui le fait imploser, c'est une pression fixe.

    Parler de delta suppose une deuxieme variable. ici le volume de l'organe, qui varie mais avec une limite maximale et le temps.

    pour les organes, l'augmentation du temps, donc la diminution (deltaP/Vorgane)/deltaT permet un equilibrage progressif des organes types oreille et sinus, pour les poumons ils faut souffler, et comme deltaP et plus important en surface, il faut un delta T lui aussi plus important.

     

    Pour le caisson... rien a faire. qu'on passe de 10 bar à 1 bar en 1 seconde ou 10 minute ou visse versa, ca change rien. il est étanche ou pas.

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    désolé scubaphil mais je suis du coté d'ulmo pour la physique.

    Ca c'est ton problème de te positionner du coté obscur. ;)

     

     

    Le caisson... le detla de pression il s'en fout.... ce qui le fait imploser, c'est une pression fixe.

    Tiens donc. Curieux concept.

    Ainsi donc un caisson rigide plain de gaz imploserait à une certaine pression extérieure, indépendamment de sa pression interne ? :eek:

    Désolé, mais ça n'est pas convaincant du tout.

     

     

    Parler de delta suppose une deuxieme variable. ici le volume de l'organe, qui varie mais avec une limite maximale et le temps.

    pour les organes, l'augmentation du temps, donc la diminution (deltaP/Vorgane)/deltaT permet un equilibrage progressif des organes types oreille et sinus

    Euh désolé de nouveau, mais je ne vois pas ce que viens faire le temps relié au volume de l'organe. Un sinus, c'est rigide, c'est une cavité dans l'os du crâne, et son volume est fixe. Il ne varie pas avec le temps (à moins de considérer le temps de la croissance, mais une plongée de plusieurs années, c'est rare ... :froglol: ).

     

    Je le dis et je le répète : un sinus obstrué ça a un volume et une pression interne fixe. Pourtant, en descendant, le plongeur va sentir très vite que le sinus pose problème, par le simple fait que la pression extérieure augmente, sans que rien d'autre ne bouge, ce qui traduit bien les contraintes qui s'exercent de part et d'autre (dépression relative interne).

     

    Et c'est exactement pareil avec un caisson, que vous le vouliez ou non. Les contraintes qu'il subit résultent directement de la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur et c'est bien le rapport des pressions qui détermine les contraintes. Ainsi, un caisson "rempli" à 1 bar et exposé à 3 bars (20 m) (rapport 3/1) subira plus de contraintes qu'un caisson "rempli" à 5 bars et exposé à 7 bars (rapport 7/5), alors qu'il y a pourtant la même différence absolue de pression (2 bars) dans les 2 exemples.

    Tout comme un plongeur souffrira bien plus avec son sinus bouché s'il passe de 0 à 3 m plutôt que de 40 à 43 m. Il prend +0,3 bars dans les 2 cas. Mais +30% de différentiel de pression dans un cas et +6% dans l'autre. C'est peut être plus clair comme ça ? :demon:

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    Yo scubaphil

     

    Effectivement je me suis mal exprimé, et du coup j'ai écrit des boulettes.

    Ce que je voulais dire, c'est que nos organes, on les équilibre au fur et a mesure. ce qui n'est pas le cas du caisson

    le caisson : il prend en 0 et 3m, et entre 40 et 43 un différentiel de pression de 30% par rapport a sa propre pression (sans vacuum) puisque le couple PV est constant tout au long de la plongée.

    Ce n'est pas le cas des organes où on fait joué le couple PV tout au long de la plongée, ce qui induit qu'effectivement, le changement de 0,3bar n'implique pas un meme différentiel à 3 m qu'à 40 m puisque la pression interne a changé.

     

    Et quand je disais que la pression était fixe pour l'implosion du caisson, je parlais évidemment du différentiel intérieur extérieur. si il implose avec un différentiel de 3 bar , bah il explosera à 20 m si la pression intérieur est de 1 bar, et si on le pressurise à 2 bar, alors il implosera à 40m

    C'est complètement linéaire puisque le couple PV et constant dans le caisson (au variation de T° près)

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    Ca c'est ton problème de te positionner du coté obscur. ;)

    darthvador.gif

    :froglol:

     

    Euh désolé de nouveau, mais je ne vois pas ce que viens faire le temps relié au volume de l'organe. Un sinus, c'est rigide, c'est une cavité dans l'os du crâne, et son volume est fixe. Il ne varie pas avec le temps (à moins de considérer le temps de la croissance, mais une plongée de plusieurs années, c'est rare ... :froglol: ).

     

    Je le dis et je le répète : un sinus obstrué ça a un volume et une pression interne fixe. Pourtant, en descendant, le plongeur va sentir très vite que le sinus pose problème, par le simple fait que la pression extérieure augmente, sans que rien d'autre ne bouge, ce qui traduit bien les contraintes qui s'exercent de part et d'autre (dépression relative interne).

     

    Et c'est exactement pareil avec un caisson, que vous le vouliez ou non. Les contraintes qu'il subit résultent directement de la différence de pression entre l'intérieur et l'extérieur et c'est bien le rapport des pressions qui détermine les contraintes. Ainsi, un caisson "rempli" à 1 bar et exposé à 3 bars (20 m) (rapport 3/1) subira plus de contraintes qu'un caisson "rempli" à 5 bars et exposé à 7 bars (rapport 7/5), alors qu'il y a pourtant la même différence absolue de pression (2 bars) dans les 2 exemples.

    Tout comme un plongeur souffrira bien plus avec son sinus bouché s'il passe de 0 à 3 m plutôt que de 40 à 43 m. Il prend +0,3 bars dans les 2 cas. Mais +30% de différentiel de pression dans un cas et +6% dans l'autre. C'est peut être plus clair comme ça ? :demon:

     

    Là on est d'accord, un sinus bouché c'est pareil s'il est bouché à la mise à l'eau. Les poumons non car ils sont relativement extensible.

    Dans tous les cas on aura une augmentation constante des forces qui s'appliquent mais un différentiel diminue avec l'augmentation de la force de départ pour une même variation de pression.

    En fait, je pense que l'on dit la même chose mais on ne veut pas arriver à la même conclusion. Du coup on ne se comprend pas.

     

    L'exemple d'Agronaute est bon dans ce que je voulais démontré, c'est que si un caisson à une résistance de 3bars et que tu fais un vide d'1bar dedans (on a tous compris que ce n'était pas possible, enfin j'espère :P, mais c'est pour l'exemple), au lieu de péter à 30m, il pétera à 20m.

     

    Et donc un caisson a pression atm qui se trouve à 10m est soumis à une contrainte de 1bar et un caisson dans lequel on a fait un vide de 0,5bar est soumis à 1bar et donc aux même contraintes à 5m.

    Après l'augmentation de la contrainte va varier différemment (bcp plus vite pour le caisson avec dépression) mais le résultat final c'est celui là.

     

     

    Sinon Flo et Mare Nostrum ont tout dit sur le vacuum et l'intérêt de la bête!

    Vérifier l'étanchéité et assurer une fermeture supplémentaire par dépression.

    Ce qui se fait dans la proche surface car au fond, tous les caissons y sont soumis

    :gagon:

    si vous voulez le vérifier, emmenez votre caisson version plastique genre Ikelite à 40m sans appareil dedans...

    :gagoff:

    C'est une blague hein! faites pas ça pour le bien de votre caisson!

     

    PS : c'est là que j'aime le forum, discussion sans énervement (en tout cas pas de moi ;) ) sur un sujet même si on n'est pas complétement d'accord et même si on a digressé.

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