Outils de déco - utilisation/enseignement

[BlueVince]

Une possibilité un poil plus rassurante est de prendre un modèle validé dans certaines conditions et pour une population donnée, dont on ne fait à un moment ou un autre plus partie, et de renforcer empiriquement les moyens de désaturations avant la limite potentiellement dangereuse.

Cela ne garantit absolument rien, c'est juste un choix, c'est celui par exemple des Gradient Factor sur le modèle Buhlmann, post-Haldanien comme les tables MN90.

[bardass]

Encore faudrait-il que ces gradient factors soient compris et correctement utilisés.

Encore aujourd'hui, on rencontre des réglages suprenants selon la culture plongés tique du plongeur .

Qui a raison ?

Personne, à mon sens

Pour le reste, je rejoins l'analyse de nanobulle

[DuboisP]

Sur ce point, l’approche de PADI est intéressante.

On ne plonge que dans la courbe de sécurité (qui, au passage, résulte d’une forme de modélisation), en évitant de la tutoyer de trop près.

entre bordurer les paliers et se croire en sécurité, et avoir un palier bien visible qu'on gérera en conséquence, je préfére la seconde solution.

[pparis]

Voici des extraits d'articles sur le sujet par JM Belin.

"Les résultats issues des tables et calculateurs permettent aux plongeurs de gérer leur décompression.

Ces résultats semblent donner satisfaction même si la démarche suivie est souvent très éloignée de la physiologie humaine.

Ceci explique en partie la gamme d’utilisation restreinte de chacun des modèles développés actuellement et certains accidents dits : «.Immérités.».

Voici une partie des incertitudes fondamentales non encore élucidées

- L’OXYGENE est toxique mais nous ne savons pas vraiment pourquoi ?

- L’AZOTE peut avoir un effet narcotique mais la cause exacte demeure inconnue

- Les changements de gaz peuvent provoquer des troubles méconnus

- Les quantités de gaz absorbées et restituées ne sont pas vraiment connues.

- La diffusion interne et cutanée n’est pas quantifiée.

- Les noyaux gazeux demeurent une hypothèse.

- Quelle est la bonne procédure de remontée

Nous ne disposons actuellement que de moyens «.détournés permettant d’obtenir les résultats ( approximatifs ) souhaités.

De nombreuses recherches sont encore nécessaires avant que les modèles deviennent le reflet de ce qui se passe réellement dans notre organisme."

Partant de la il est nécessaire comme le dit JC Le pêchon

"d'arrêter d'enseigner comme des dogmes aux plongeurs de base, des modèles de calculs qui ne supportent pas l'analyse scientifique. Contentons nous de bonnes procédures dont l'utilisation soit simple sans sources d'erreur pour l'utilisateur et peu importe le support mathématique" ...

 

C'est peut être ce genre de message qu'il est important de faire passer en insistant sur le mode d'utilisation des ordinateurs et pourquoi pas des tables tout en laissant de côté la partie pseudo scientifique...

[clm]

Tu introduis un type de problème que les tables résolvent selon leur méthode validée on sait pas comment, et que les ordis ne résolvent pour la plupart pas du tout !

 

Je n'ai pas la source sous la main, mais ce n'est pas une méthode sortie du chapeau.

 

Je parlais des erreurs lors de l'enseignement de la procédure en cas de remontée rapide, erreurs qui montrent que l'enseignant n'a pas compris le fonctionnement des tables.

 

Les remontées rapides en particulier. Qu'enseigne-t-on t ? La procédure des tables MN90 pour des plongeurs utilisants des ordis ? Les procédures US Navy ? Autres ?

On ne peut enseigner qu'un savoir qu'on possède, mais si on l'a pas, il faut rester humble. Donc ça n'a actuellement tout simplement pas de solution à part des recommandations ici ou là (Gardette par exemple).

 

Si la procédure fonctionne avec les tables, elle fonctionnera tout aussi bien avec un ordi au poignet. La physiologie du plongeur ne change pas en fonction de son moyen de décompression.

 

Si la plupart des fabricants d'ordi ne proposent pas de redescendre à mi-profondeur en cas de remontée rapide, c'est essentiellement pour des questions de responsabilité juridique.

[Guest Invité]

entre bordurer les paliers

 

Si tu observe avec attention la TPL tu va t'apercevoir qu'en réalité, tu ne bordure pas les paliers

[guyloup]

Je ne sais pas qui est ce JM Belin, pas trouvable sour google, mais j'en connais d'autres qui - exemple Mitchell - qui ont quand même une opinion qui est basée sur autre chose que du voudoo ou de la magie.

[Guest Invité]

redescendre à mi-profondeur en cas de remontée rapide,

 

Procédure obsolète dans les nouvelle génération de table (US-Navy 2008)

Il faut redescendre à la profondeur du 1er palier endéans les 5 minutes et multiplier la durée des paliers par 1,5

[christophe 38]

Je ne sais pas qui est ce JM Belin, pas trouvable sour google, mais j'en connais d'autres qui - exemple Mitchell - qui ont quand même une opinion qui est basée sur autre chose que du voudoo ou de la magie.

 

 

"juste"

1530 reference sur google :

 

https://www.google.fr/search?q=plongee+sout+belin&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=xwiAV_uMLIff8gfQ2Z_QAwhttp://www.plongeesout.com/explorations/france/planagreze/planagreze%20recit%20belin%202007.htm

http://www.ffessm-provence.net/upload/plongee_scaphandre/files/Memoires-instructeurs/Pyrenees-mediterranee/Dessous_decompression_(PM-2005_JM_BELIN).pdf

http://interdiving.com/articles_decompression/articles_decompression.htm

co auteur d'un livre http://www.ffessmpm.fr/la-federation/espace-culturel/publications/item/970-Plong%C3%A9es-sans-bulles.html

 

si tu te rappelles de l'expé andromede où Laurent Ballesta a passé 24 h en plongée, dans une passe en Polynésie pour observer les mérous, c'est juste la personne qui a calculé les gaz et la décompression de Laurent,

 

c'est lui http://www.plongeesout.com/portraits/portrait/belin%20jean-marc%20cv.htm

 

bref, pas forcément quelqu'un que tu connais, j'en conviens, mais quelqu'un qui mérite d'etre connu

 

 

[guyloup]

"juste"

1530 reference sur google :

 

 

Comme quoi google donne vraiment des résultats très différents en France. Voici la première page pour ce Monsieur en Belgique:

 

J. M. Belin: Executive Profile & Biography - Businessweek - Bloomberg

 

www.bloomberg.com/research/stocks/.../person.asp?...

 

 

Traduire cette page

Mr. J. M. Belin serves as a Member of Supervisory Board for BCD Holdings N.V..

 

 

 

Lipid Biotechnology - Page 316 - Résultats Google Recherche de Livres

 

https://books.google.be/books?isbn=0203908198 - Traduire cette page

Tsung Min Kuo, ‎Harold Gardner - 2002 - ‎Science

RG Berger. Appl Microbioi Biotechnol 49:1-8. 1998. 70. A Endrizzi. Y Pagot. A Le Clainche. J-M Nicaud. J-M Belin. Crit Rev Biotechnol 16:301- 329. 1996. 71.

 

 

 

Biotechnological Applications of the Yeast Yarrowia lipolytica

 

https://books.google.be/books?isbn=3319064371 - Traduire cette page

Farshad Darvishi Harzevili - 2014 - ‎Science

Springer, Berlin, pp 151–170. doi:10.1007/978-3-642-38583–4 6 Wache Y, Aguedo M, Choquet A, Gatfield IL, Nicaud JM, Belin JM (2001) Role of 3-oxidation ...

 

 

 

Quasicrystals: An Introduction to Structure, Physical Properties and ...

 

https://books.google.be/books?isbn=3662050285 - Traduire cette page

Jens-Boie Suck, ‎M. Schreiber, ‎P. Häussler - 2013 - ‎Science

30. 31. 32. 33. . Belin E., Dankhazi Z., Sadoc A., Dubois J.M. (1994): J. Phys.: Condens. Matter 6,8771 . Belin E., Miyoshi Y., Yamada Y., Ishikawa T., Matsuda T., ...

 

 

 

Complex Metallic Alloys: Fundamentals and Applications

 

https://books.google.be/books?isbn=3527633049 - Traduire cette page

Jean-Marie Dubois, ‎Esther Belin-Ferré - 2010 - ‎Technology & Engineering

Fundamentals and Applications Jean-Marie Dubois, Esther Belin-Ferré ... 58 Dubois, J.M., Fournee, V., Uriel, P. A., and Belin-Ferre, E. (2008) J. Phys.: Condens.

 

 

 

avis des clients JM Bruneau - Biscuits apéritif salés Belin - Assortiment ...

 

avis.jm-bruneau.be/6015-fr_be/47521/lu-biscuits-aperitif...belin.../reviews.htm

 

 

 

 

Note : 4 - ‎1 avis

avis sur les produits JM Bruneau et notes des clients pour Biscuits apéritif salés Belin - Assortiment 32 paquets. Lisez et comparez les expériences des clients ...

 

 

 

Yarrowia lipolytica: Biotechnological Applications

 

https://books.google.be/books?isbn=3642385834 - Traduire cette page

Gerold Barth - 2013 - ‎Science

Appl Environ Microbiol 67:5700–5704 Wache ́ Y, Aguedo M, LeDall M-T, Nicaud J-M, Belin J-M (2002) Optimization of Yarrowia lipolytica's β-oxidation pathway ...

 

 

 

Editions Belin - La supraconductivité

 

www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-supraconductivite-17935.php

 

 

 

 

10 oct. 2011 - Découverte il y a exactement 100 ans, la supraconductivité est l'un des phénomènes les plus intriguants de la physique : à basse température, ...

 

 

 

Editions Belin - La France redécoupée

 

www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-la-france-redecoupee-6594.php

 

 

 

 

Jean-Marc Benoit; , Philippe Benoit; , Daniel Pucci. A l'heure où les réalités économiques, sociales et administratives font du redécoupage du territoire un enjeu ...

 

 

 

Editions Belin - Guide des amphibiens et reptiles de France

 

www.editions-belin.com/.../fiche-article-guide-des-amphibiens-et-reptiles-de-france-1...

 

 

 

 

7 sept. 2012 - Jean Marc Thirion réalise des suivis scientifiques sur les amphibiens et les reptiles dans différentes régions de France et coordonne le pôle ..

 

 

J'en conclus donc que ce monsieur est mondialement connu, mais uniquement au sud de la Loire .

[pparis]

Allez essaie encore ! D'autres pistes :

Élaboration des procédures de décompression lors des expéditions coelacanthe avec Laurent Ballesta ., ou encore : plongée souterraine ...

Pas de magie, seulement du concret !

[clm]

Procédure obsolète dans les nouvelle génération de table (US-Navy 2008)

Il faut redescendre à la profondeur du 1er palier endéans les 5 minutes et multiplier la durée des paliers par 1,5

 

Oui, peut-être, et ?

Obsolète pourquoi ? Ça ne fonctionne plus avec les plongeurs modernes ? On a trouvé mieux en termes physiologiques ? Ou mieux dans une approche globale du risque ?

 

Il serait intéressant de savoir pourquoi ils ont choisi cette autre procédure (j'ai mon idée...).

 

Perso, quand je fais des yoyos depuis 40 m avec des élèves avec des remontées à la vitesse pas nécessairement très maîtrisée, je retourne à 20 m faire 5 mn de paliers, et éventuellement j'en refais à 10 m.

C'est mon choix personnel et ça me va très bien.

[clm]

Selon les statistiques des centres hyperbares, plus de 50% des personnes qui arrivent au caisson avec un ADD ont suivi scrupuleusement les indications de leur moyen de décompression, http://www.coindespros-ffessm.com/wp-content/uploads/2015/observatoire-sca/Enqu-Accidents-2012.pdf

On me dira que ceux à qui ça arrive, avaient des facteurs favorisants, (c’est la parade classique), … dont le premier est d’avoir fait de la plongée.

Sérieusement, dans ces conditions, comment enseigner honnêtement des protocoles de décompression ?

 

Bof, ils ont suivi les instructions de l'ordinateur, oui.

 

Sauf que :

 

1) Il ne suffit pas de suivre les indications de l'ordinateur, il faut tenir compte des instructions du mode d'emploi et des cours que l'on a (peut-être) suivis : être en forme, reposé-hydraté-nourri, durcir l'algorithme en cas de facteur de risque personnel, majorer les paliers en cas de mauvaises conditions dans l'eau, renoncer à la plongée si il y a trop de facteurs de risque, faire des plongées de réadaptation, ne pas faire de mise en pression du thorax, ventiler correctement, etc etc etc...

 

2) L'ordinateur autorise de mauvaises pratiques, comme par exemple d'effectuer tout son dernier palier à 6 m... et de remonter ensuite à 10 m / mn en surface.

 

3) Enseigner des protocoles de décompression, c'est précisément en mettre en évidence les limites et donner des conseils utiles.

Pour ma part, je présente parfois un bref historique des tables dans lequel je parle des études du 19è sur les travailleurs dans les piles de ponts et les scaphandriers : pour un même travail ("profil"), certains sortaient sans symptômes et d'autres décédaient... ça relativise.

 

Qu’est-ce que l’on sait de la décompression ?

Pas grand-chose tant sur le plan de la physique (comportement d’un agrégat gazeux dans une solution sursaturée, hors d’équilibre, en présence de parois de natures, de structures et de rugosités variables, avec une variation de pression … rien que ça !), que sur celui de la physiologie. Il suffit pour s’en persuader de regarder la richesse de la littérature scientifique à ce sujet. Actuellement les moteurs de recherche indiquent environ 2 000 articles traitant du sujet (decompression sickness) depuis une vingtaine d’année dont une cinquantaine en 2016.

Rien n’est résolu. Tout est en devenir.

 

Il s’agit de phénomènes complexes difficiles à quantifier dont l’évolution dépend de la personne, du moment, des conditions matérielles de la plongée, de facteurs non quantifiables comme l’environnement relationnel, le stress, etc.

 

Oui, oh, y a bien un mec nommé Haldane qui est arrivé à produire des tables en 1908 qui tenaient la route avec des moyens qui peuvent paraître rudimentaires par rapport aux techniques actuelles.

 

Combien d'accidents de décompression aujourd'hui avec respect des paramètres de l'ordinateur ?

Avec respect des paramètres complets (facteurs de risque, conditions) ?

Si on exclu les FOP ?

 

Quant aux facteurs de risque, ils sont connus (cf Gardette).

 

La question qui se pose aujourd'hui est d'actualité :

"Comment arriver à un risque zéro"

 

C'est peut-être là l'erreur, croire qu'on peut arriver à un risque zéro, y compris sur des plongées plus engagées, ou avec des plongeurs dans un état de santé déjà préoccupant en surface...

 

On ne peut donc se référer qu’à des comportements statistiques de populations parfaitement définies (les personnels de la Marine Nationale pour les MN 90 par exemple) dans des conditions choisies. On en déduit des tables. Leur faire confiance suppose que l’on fait partie de la population de référence. Les femmes, les grassouillets, les maigres, les vétérans, les trop grands, les trop petits, ne sont pas pris en compte par les MN 90.

 

Oui, mais au moins il existe des statistiques d'utilisation sur de nombreuses plongées.

 

Et faut-il le rappeler, les tables MN90 sont préconisées par la FFESSM pour l'enseignement, pas pour plonger.

 

Ce que beaucoup discutent ici, c’est de l’apprentissage de l’utilisation des outils de décompression, tables ou ordinateur, basés sur ces comportements modèles (lorsqu’ils existent).

Il faut se rendre compte que leur bonne utilisation ne garantit rien et que par conséquence leur mauvaise, pourrait ne pas avoir de conséquences néfastes.

Je vous rappelle qu’avec les GERS 65, on plongeait 30 minutes à 30 m à l’air, sans faire de palier.

On s’en est sorti.

Actuellement, ce serait hérétique.

 

Alors que dire et que faire, « à part des recommandations ici ou là » comme le suggère BlueVince ?

 

Le premier point important, que l’on peut soutenir avec certitude, est que le risque d’une décompression non contrôlée, s’accroit avec la saturation.

Plus on plonge longtemps et profond, plus celle-ci est importante.

 

Oui, effectivement, c'est ce que l'on appelle le degré d'engagement.

 

Néanmoins, ça ne garantit rien.

4 ADD dans un gros club que je connais bien depuis le début de l'année. Les 4 heureusement bénins (dont un type 1) sur des plongées dans la zone des 20 m.

 

Après, il est probable que plus la plongée est engagée, plus les ADD sont graves lorsqu'ils surviennent.

C'est un point à considérer parmi d'autres.

 

Par ailleurs, l'évaluation du risque en plongée est une chose complexe. Pour ma part, ça commence lorsque je sors de chez moi et que je prends ma voiture sur des routes assez dangereuses. Embarquer sur un bateau est un risque en soit, etc.

 

Sur ce point, l’approche de PADI est intéressante.

On ne plonge que dans la courbe de sécurité (qui, au passage, résulte d’une forme de modélisation), en évitant de la tutoyer de trop près.

C’est une excellente précaution, qui pose une question fondamentale : pourquoi plonge-t-on ? pour voir des spectacles ? pour avoir des sensations ?

La plongée française, avec ses niveaux associés à des profondeurs croissantes, a répondu : « pour aller profond ».

 

C'est assez restrictif comme vision des choses.

 

D'une part, la courbe de sécurité n'est valable que pour une population donnée. 30 mètres - 30 mn c'était peut-être valable pour une population spécifique à une époque donnée, néanmoins aujourd'hui ça paraît délirant.

 

Donc la courbe de sécu, qu'elle soit padi ou fédé, elle n'est pas valable pour tout le monde et ne garantit pas qu'on va pouvoir faire plonger des plongeurs en obésité morbide, ne sachant ni se stabiliser ni respirer, dans un courant de 2 noeuds...

 

Un moyen de calculer la décompression, c'est peut-être 50% de la décompression, mais croire que ça fait tout est une erreur.

 

Bon, ensuite la Fédé a son siège à Marseille, face à la Méditerranée qui est un peu le berceau de la plongée à la française.

Et qu'est-ce-qu'il y a en Méditerranée ?

Des épaves, dont un paquet dans la zone 40-60 m.

Donc de belles choses à voir (ou pas...) et non pas juste descendre pour descendre comme des bourrins.

 

 

Donc, en conclusion, l'approche de Padi est mondiale et vise à essayer de réduire le risque et produire des standards applicables dans un environnement très large, soit.

 

Plonger dans des structures "Fédé" avec des diplômes français n'impose nullement d'aller profond et de faire des paliers. C'est un choix personnel, avec un niveau de risque plus important, certes, sans nécessairement jouer à la roulette russe, et avec des caractéristiques qui ne concernent pas que la décompression et qu'il faut essayer de mettre en évidence lorsqu'on enseigne les niveaux de plongée, notamment le niveau 3.

 

Ensuite, "plonger PADI", ça peut-être très limitant.

Je prends l'exemple de l'île de Saba dans le nord des Antilles. Des sites superbes mais profonds, le haut se situe aux alentours de 35 m. Pas de trimix.

Et là, être obligé de plonger en respectant 40 m max et pas de paliers, ça limite beaucoup.

 

Le second point est de dire que lorsqu’on arrive dans une zone à paliers (quel que soit le modèle utilisé), on fait un grand saut dans l’inconnu.

 

Sauf que une fois de plus, la zone à paliers est déterminée par un algorithme précis, prévu pour une certaine population dans certaines conditions...

 

Avec le réglage par défaut d'un ordinateur, tu es dans une zone sans paliers sur une plongée donnée. Durci le réglage et tu seras dans une zone à paliers pour la même plongée.

 

Le moyen de décompression est un guide de remontée, mais il n’indique pas l’état de saturation du plongeur. Même réglé pour un usage personnel, il ne garantit rien.

 

Oui.

Mais même le degré de saturation du plongeur non plus ne garantit rien.

Il y a la saturation d'une part et la désaturation de l'autre.

Les deux sont importants.

 

L’ordinateur (ou la table) s’apparente à une patte de lapin…. Faut y croire très fort et prier.

 

A ce point là ??

 

Bien entendu, dans un enseignement on peut (on doit) aborder l’utilisation de ces « aides à la décompression », ne serait-ce que pour rester dans la courbe de sécurité, mais, à mon sens, il faut rester très simple, en privilégiant les ordinateurs.

Les bases de calcul des tables n’ont strictement aucun intérêt.

 

 

 

Maintenant que ce soit clair, le plongeur fait ce qu’il veut.

Il est libre.

Il est libre de choisir ses modes de plongée, ses risques, à la condition d’en assumer pleinement les conséquences.

 

Il n’y a pas de service après-vente.

 

Comprendre les bases de calcul des tables ou des ordinateurs permet aussi d'en relativiser la portée...

 

Et il n'y a malheureusement pas non plus de statistiques mondiales précises permettant d'estimer un niveau de risque en plongée...

[pparis]

Faut il le rappeler, les tables MN90 sont préconisées par la FFESSM pour l'enseignement, pas pour plonger.

Tiens donc, d'où sort tu cela ?

[DuboisP]

Tiens donc, d'où sort tu cela ?

de la page 1 du mode d'emploi

 

La FFESSM impose l’utilisation des tables MN90 dans le cadre des épreuves théoriques des examens, de même que le Ministère de la Jeunesse et des Sports impose l’usage desdites tables dans les épreuves théoriques des spécifiques BEES1 ou BEES2. Plus précisément, il s’agit de l’utilisation des tables MN90 actualisées.

En ce qui concerne la pratique, rappelons qu’à l’origine l’usage des tables MN90 est réservé à la plongée autonome dans le cadre des missions de la marine nationale, pour des plongées ne nécessitant qu’un effort physique modéré.

De ce fait, il va de soi que dans le cadre de la plongée sportive ou de loisir, l’usage des tables MN90 fédérales est déconseillé pour toute activité sortant de son domaine d’utilisation, en particulier lorsqu’il s’agit d’effort physique important en immersion