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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Règle des 1/3


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    Salut, petit up de quelques mois... à peine.

    T'inquiète, ça ma permis de voir que Santi confond Kevlar et Dacron. Et ça pique les yeux :/

     

    En pratique, avec un bi + manifold, qu'est-ce que la perte d'un volume ? Comment ne pourrait-on pas récupérer le gaz du volume incriminé ? Parlez-vous d'un débit continu qui viderait d'un coup tout le volume avant d'avoir réussi à le fermer ? Existe-t-il un autre cas de figure expliquant la perte sèche du volume ?

    Un volume = un vase clos.

    Donc si ton bi est relié, c'est les deux bouteilles, si le bi est isolé, c'est une des deux bouteilles.

    Ensuite.......

     

    en plongée loisir "ouvert", on plonge isolateur (tres) légèrement ouvert. Si y'a fuite, on ferme l'isolateur d'un coup de poignet pour preserver le bloc saint, on ferme le bloc fuyard et on réouvre pour finir la plongée. suivant la quantité de gaz restante, on remonte ou on s'adapte. Si ça merde, y'a le binôme pour remonter direct.

     

    en plongée "fermée" (épave, sout...), on plonge isolateur fermé. On peut etre confronté à l'impossibilité de fermer et/ou de se rabattre sur le binôme. Donc on a forcément un bloc OK en permanence. Si ca fuit et qu'on préserve, on fait demi tour "tranquille", et si besoin, on réouvre l'isolateur si on n'a pas vidé le second bloc.

     

    les DIR procèdent comme en milieu ouvert, mais ils plongent en équipe et s'entraînent à manipuler les robinets, qui leurs sont normalement toujours accessibles. Et souvent avec des relais latéraux, donc on n'est plus en bi mais en 3,4 ou 5 blocs utilisables.

     

    perte sèche =

    débit continu (1er ou 2 étage HS)

    flexible coupé

    joint de robinet qui fuite

    robinet coincé en position fermée

    .....

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    règle des tiers en Provence   CÉSAR C'est ça ! Insulte la clientèle au lieu de te perfectionner dans ton métier ! Eh bien, pour la dixième fois, je vais te l'expliquer, le picon-citron-curaçao.

    Merci Xabi.

    Donc le cas le plus probable reste la fuite (peu importe la cause, flex, dét,...) + impossibilité de de fermé le bloc incriminé. Ce dernier point ne pouvant arriver qu'en plongée sous plafond (en toute logique), ce qui correspond bien avec la différentiation que tu fais toi même entre plongée "ouverte" et plongée "fermée".

    Merci pour ces éclaircissements.

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    Euh, non. Dans le gros du monde, un manifold c'est ouvert, completement ouvert. Que ca soit profond, epave ou sout.

     

    Ca repond pas à ta question par contre :)

     

     

    heu, ça sert à quoi, un manifold plein ouvert ?

    quelle est la différence entre un bi, manifold plein ouvert et un gros mono ?

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    Merci Xabi.

    Donc le cas le plus probable reste la fuite (peu importe la cause, flex, dét,...) + impossibilité de de fermé le bloc incriminé. Ce dernier point ne pouvant arriver qu'en plongée sous plafond (en toute logique), ce qui correspond bien avec la différentiation que tu fais toi même entre plongée "ouverte" et plongée "fermée".

    Merci pour ces éclaircissements.

     

     

    heu, l'impossiblité de fermer le bloc, ça peut arriver en mer (pas forcement sous plafond) : typiquement, des plongeurs qui n'ont pas appris qu'il fallait ouvrir à fond et refermer 1/4 de tour (ou 1/2 ou 1/8°)...

    S'il apparait une fuite, le binome va se précipiter et tourner le robinet avec une chance sur deux de le bloquer ouvert (puisqu'il est ouvert à fond, voire bloqué à fond)... d'où vidage total du fut..

    (et si j'en parle, c'est que j'ai vu cela 2 fois cette saison ; c'etait sur le pont du bateau et impossible de refermer le robinet, impossible de démonter le détendeur, sauf à prendre une multiprises et martyriser le robinet)

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    Ca sert à n'avoir qu'un seul sens qui tourne...

     

    C'est vous qui revendiquez que les plongeurs ne savent pas fermer le bon robinet chez quelqu'un, et apres vous vous laissez la possibilité de tourner les robinets dans le mauvais sens...

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    Salut, petit up de quelques mois... à peine.

     

    Néophite en plongée sout et en bi, et pour rester sur les règles des 1/x, j'aurais 1 question (plusieurs, mais c'est la même chose en fait) :

    En pratique, avec un bi + manifold, qu'est-ce que la perte d'un volume ? Comment ne pourrait-on pas récupérer le gaz du volume incriminé ? Parlez-vous d'un débit continu qui viderait d'un coup tout le volume avant d'avoir réussi à le fermer ? Existe-t-il un autre cas de figure expliquant la perte sèche du volume ?

     

    Coucou...

     

    Perdre du gaz de maniere non desiree par le plongeur... ;)

     

    -- avec le manifold et les procedures de valves bien maitrisees, dans la majorite des cas, tu arrives a récupérer le gaz (restant a l'instant T) des deux blocs pour sortir: fuites provenant de tout ce qui est relie aux premiers etages des detendeurs. (manifold ouvert, valve de droite ou de gauche fermee le cas echeant pour resoudre le probleme: 100% du gaz restant est disponible!)

     

    -- Mais il persiste des probabilite de fuites d'ou tu ne pourras pas "stoper la perte": partout ailleur que sur les detendeurs! (joints col de bouteille/valves, pommeau de valve, joints du manifold, les fameux "burst disk" en zone US, etc...La tu pourras toujours isoler le cote a problemes afin de preserver le cote "sain" en fermant le manifold, mais tu finiras irrémédiablement par perdre 50% de ton volume de gaz restant! (tu peux toujours respirer de ce cote le temps que ca se vide tant qu'a faire)

     

    -- Dans tes panifications de gaz on considerera l'acte de donner au binome comme perdre 50% de ses reserves aussi.

     

    Bref la source et cause de la fuite n'aura pas les memes resultats quand aux volumes disponibles restants au plongeurs... (Bien fait, en SM tu auras les memes possibilités de récupération de gaz, mais sans les problematiques liees au manifold)

     

     

    en plongée loisir "ouvert", on plonge isolateur (tres) légèrement ouvert. Si y'a fuite, on ferme l'isolateur d'un coup de poignet pour preserver le bloc saint, on ferme le bloc fuyard et on réouvre pour finir la plongée. suivant la quantité de gaz restante, on remonte ou on s'adapte. Si ça merde, y'a le binôme pour remonter direct.

     

    en plongée "fermée" (épave, sout...), on plonge isolateur fermé. On peut etre confronté à l'impossibilité de fermer et/ou de se rabattre sur le binôme. Donc on a forcément un bloc OK en permanence. Si ca fuit et qu'on préserve, on fait demi tour "tranquille", et si besoin, on réouvre l'isolateur si on n'a pas vidé le second bloc.

     

    les DIR procèdent comme en milieu ouvert, mais ils plongent en équipe et s'entraînent à manipuler les robinets, qui leurs sont normalement toujours accessibles. Et souvent avec des relais latéraux, donc on n'est plus en bi mais en 3,4 ou 5 blocs utilisables.

     

    Euh... non? Pour l'enorme majorite, ce n'est pas ainsi... Du tout.

    Principalement la ou l'utilisation du manifold est originaire! Le fondement meme de toute la configuration hogartienne repose sur le fait d'avoir toutes les valves ouvertes, et ce fut origine non pas pour la plongee loisir, mais bien pour la cave/tek (DIR ou non...)

     

     

     

    Ca sert à n'avoir qu'un seul sens qui tourne...

     

    C'est vous qui revendiquez que les plongeurs ne savent pas fermer le bon robinet chez quelqu'un, et apres vous vous laissez la possibilité de tourner les robinets dans le mauvais sens...

     

    Yep' tout a fait...

     

    Plonger manifold ouvert ou ferme n'a rien a voir avec plonger en equipe ou seul... C'est une question de procedures de base connues et maitrisees ou non.

    Solo+manifold ce sera plutot avec bouteille de "stage" dit: "buddy stage" ou "buddy bottle" que l'on ne touchera pas, c'est le volume de gaz qu'un binome nous refilerait en cas de perte totale de gaz. (en reponse au "what if" tres improbable d'une rupture de manifold complete, fuite non-solutionable seul quoi qi'il en soit, manifold ouvert comme ferme!) ;)

     

     

    Salut!

     

     

     

    ps: 'tain j'ai fait lapsus sur la matiere constituant le Dacron! Je suis qu'une triple buse d'ignard icompetent... tout le reste doit donc etre que conneries aussi du coup!! :froglol: Vais aller me flageller tient... ca faisait longtemps! :grimace:

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    De quoi parle-t-on?

    -- logique solo avec bi separe dans le dos (1 fuite = perte de 50% de la reserve de gas :eek: )... yep' en effet alors, les 1/3, c'est tres moyen... Pas le choix ainsi que de plonger aux 1/4 ou 1/5... :rolleyes:(approche de la famille: FFS, 2F-speleo, etc...)

     

    -- logique d'equipe (je ne parle pas de "solo ensemble", mais de plongeurs autonomes aptes et capables suivant des procedures d'equipe), avec bi-manifold ou Sidemount moderne (=> recuperation du volume de gaz restant en cas de fuite :) ) et Long Hose... alors en effet, appliquer la regle des 1/3 n'est pas une ineptie!

    Ce qui n'empeche pas ces derniers de passer aux 1/4 ou moins encore selon la complexité du milieu, ou en solo (et encore)... (etroitures constantes, et visibilite nulle, evolution aisee, courent sortant...)

    (approche de la famille NACD, NSS-CDS, IANTD, GUE, TDI, etc...)

     

    Dit cela, rien de surprenant que certaines ecoles de formation a la plongee sout/cave ne plongent qu'aux 1/5 vu leur pratique, et d'autres suppriment les bi separes pour plonger jusqu'aux 1/3! ;)

     

    Tout est dans la "recuperation du volume de gaz restant en cas de fuite" (v-drill). On est bien d'accord. C'est vrai en logique équipe avec du bi séparable (manifold) ou du sidemount maîtrisé.

     

    Il me semble que la logique des 1/6 et des 1/5 par TDI, c'est aussi une manière de limiter la distance de pénétration de leurs "débutants" certifiés ?

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    Tout est dans la "recuperation du volume de gaz restant en cas de fuite" (v-drill). On est bien d'accord. C'est vrai en logique équipe avec du bi séparable (manifold) ou du sidemount maîtrisé.

     

    1-- oui, on cause de choses qui sont maitrisees par les plongeurs en effet... Mais c'est un peu un B-A-BA que chaque plongeur ne se doive d'utiliser QUE des configurations materielles qu'il comprenne et maitrise dans son ensemble, avec les procedures allant avec, non?

     

    2-- Il ne faut surtout pas resumer cela a la plongee en equipe seulement! (En opposant le solo)

    En Sidemount, ce sera exactement de meme en Solo, rien ne change.

    En Backmount avec manifold, le solo ne devrait etre envisageable que est uniquement que si l'on emporte un bloc en plus qui sera intouche! (enfin, si l'on accepte de prendre en consideration tous les what if's... et rien a voir avec plonger valves ouvertes ou fermees: dans les deux cas ce sera ouvert pour l'ecrasante majorite des pratiquants et ecoles de formation specialisees de par le monde, en configuration Hogarthienne!) ;)

     

     

    Il me semble que la logique des 1/6 et des 1/5 par TDI, c'est aussi une manière de limiter la distance de pénétration de leurs "débutants" certifiés ?

     

    :+1:

     

    C'est tout a fait vrai!

    Les regles imposees des 1/6 ("ou equivalent en volume d'1/3 sur un mono-cylindre" en fait) en formation aux niveaux caverne, intro to cave, aprentice ou equivalents chez diverses agences c'est bien pour limiter les distances de pénétration a des plongeurs debutants en formation sout.

    (C'est qu'a tres faible profondeur, rien qu'1/6 d'un bi peut permettre de se retouver a pas loin d'1km de la sortie... Ca peut faire loin techniquement et psychologiquement en cas de petit incident quand on debute a peine...)

    Mais le niveau de maîtrise en resolution de problèmes est suppose (simule) au 1/3: sortie en 0 visi simulee ET partage de gaz ou fuite sans consomer plus du double que le volume utilise sans problemes en fase de peneteation, a l'aller quoi... (Bref comme si t'etais aux 1/3! Ce qui sera le cas lors du full cave)

     

    Salut!

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    Ca sert à n'avoir qu'un seul sens qui tourne...

     

    C'est vous qui revendiquez que les plongeurs ne savent pas fermer le bon robinet chez quelqu'un, et apres vous vous laissez la possibilité de tourner les robinets dans le mauvais sens...

     

    je te laisse avec tes certitudes...

     

    les miennes, je les ai confronté avec la réalité que j'ai rencontré :vexe:

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    Mais fais seulement...

     

    Penses-tu que les autres personnes dans le monde n'ont jamais pensé à ca? Qu'il faut nécéssairement etre francophone pour réussir à penser à "si mon robinet est déjà presque fermé, j'mettrais moins de temps pour le fermer"?

    Si c'est le cas, désolé de te l'apprendre, mais d'autres sont au moins aussi intelligents et y ont pensé. :eek:

    Si ce n'est pas le cas, pourquoi penses-tu que ca n'a pas pris?

     

     

    TDI, IANTD, GUE, ... ca représente pas mal de plongées et de plongeurs, non?

     

    Alors on peut regarder les présentations des différents v-drill, et compter les tours de manifold?

    TDI

    UTD

    Swedtech

    GUE

    https://youtu.be/8DaAf7S1WCQ?t=3 PADI/DSAT (on omettra que c'est très brouillon et une manière assez peu appreciée par beaucoup de le faire)

    PADI encore (plongeur pas terrible a priori)

    Bil Phillips

    Pro tech

     

    J'ai simplement cherché "valve drill" sur youtube...

     

     

    Donc a priori, le consensus est plutot sur des valves ouvertes que des valves quasi-fermées. Comment l'expliques-tu?

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    Mais fais seulement...

     

    Penses-tu que les autres personnes dans le monde n'ont jamais pensé à ca? Qu'il faut nécéssairement etre francophone pour réussir à penser à "si mon robinet est déjà presque fermé, j'mettrais moins de temps pour le fermer"?

    Si c'est le cas, désolé de te l'apprendre, mais d'autres sont au moins aussi intelligents et y ont pensé. :eek:

    Si ce n'est pas le cas, pourquoi penses-tu que ca n'a pas pris?

     

     

    TDI, IANTD, GUE, ... ca représente pas mal de plongées et de plongeurs, non?

     

    Alors on peut regarder les présentations des différents v-drill, et compter les tours de manifold?

    TDI

    UTD

    Swedtech

    GUE

    https://youtu.be/8DaAf7S1WCQ?t=3 PADI/DSAT (on omettra que c'est très brouillon et une manière assez peu appreciée par beaucoup de le faire)

    PADI encore (plongeur pas terrible a priori)

    Bil Phillips

    Pro tech

     

    J'ai simplement cherché "valve drill" sur youtube...

     

     

    Donc a priori, le consensus est plutot sur des valves ouvertes que des valves quasi-fermées. Comment l'expliques-tu?

     

    et, quand tu te retrouves avec un robinet bloqué ouvert (tellement bloqué que sur le pont, au calme, au sec, sans enjeu, tu ne peux pas le fermer), qu'en penses tu ? (penses tu que la solution d'ouvert à fond est adaptée ? Dans toutes tes interventions, je vois bien que nous ne sommes pas de la meme génération ... et tu me le démontres encore ! pour le robinet du bloc principal, ouvert à fond moins 1/4, je ne m'avancerai pas en affirmant qu'il n'y a qu'en France que c'est fait ; pour le robinet du manifold, c'est un moniteur français qui m'a formé (je sais bien qu'il est TDI et IANTD, mais, s'il est français, ça doit gommer le reste, non ?)

    Pour moi, il me semble bien que fermer le manifold (quand il est ouvert à 1/4 de tour), ça doit etre plus court que fermer de 3 ou 4 tours... mais, si ce n'est pas dit sur Internet, c'est que je dois me tromper (encore :fou::nerveux: )

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    Ouvert à fond moins un quart de tour?

    http://cavediverharry.com/the-quarter-turn-that-kills/

     

    Et si on a ouvert seulement d'un quart de tour sur un robinet de bloc, on ne s'en rendra pas compte avant d'etre largement sous l'eau (moi j'ai testé ca, justement à cause du "si tu respires dans tes blocs en surface et que l'aiguille ne bouge pas, c'est bon")

     

    :malade:

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    Euh, non. Dans le gros du monde, un manifold c'est ouvert, completement ouvert. Que ca soit profond, epave ou sout.

     

    Ca repond pas à ta question par contre :)

     

    Manifold = robinet donc merci de préciser "isolateur" :)

     

    "gros du monde", justement. La France en fait pas partie, on plonge solo et isolé. D'où la présentation faite.

     

    mais je suis d'accord avec toi, "dans le gros du monde".

    En revanche, le "complètement ouvert", là, je me permet d'émettre un doute (mais tu en sais certainement plus que moi), l'ouverture complète n'étant assurée qu'après incident. Ou en cas de plongée ouvertement en bi relié.

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