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dwooppy

Fenetre oxygene, O2 window

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    Pour faire court (très court) et simple (très simple voire simpliste) plus la fenêtre O2 est importante cad plus la ppO2 respirée (liées à la ppo2 alvéolaire) meilleure est la désaturation. l'Optimum semble se situer entre une PPO2 de 1 à 1,6 bar

     

    pour' en savoir plus un article de vulgarisation bien fait

    http://swiss-cavediver.org/PDF-dateien/ArticlesRomands/OxygenWindow_Brian-Belin_2001.pdf

     

    Ce post a attiré mon attention...

     

    Si je ne m'abuse, l'interet en terme de désaturation de l'oxy, c'est de ne pas contenir de N2.

    La pO2 élevée permettrait de diminuer la formation de bulles (supersaturation).

    La pression totale élevée à 6m permet de garder plus de gaz dissous qu'à 3m.

     

     

    C'est ce que semble expliquer Mark Powell dans Deco for Divers (2008), il y reprend cette étude citée par ccr. J'ai pas le livre complet disponible, peut-etre que Shapeshifter peut nous en dire plus (ou si quelqu'un l'a...), il me semble qu'il maitrise pas mal ce domaine. Une preview du livre est disponible ici, mais toute l'info sur l'oxygen window n'est pas disponible (un seul des deux chapitres).

     

     

    De plus, la "oxygen window" (pour peu que tu parles de celle-ci? ce terme étant utilisé pour tout et n'importe quoi) est la source des S-curves de GUE/UTD, ou simplement des durées plus élevées passées aux changements de gaz. GUE en est revenue (après l'avoir gardée un moment parce que ca marchait), UTD a gardé mais en reconnaissant qu'il n'y a pas d'argument scientifique en la faveur de la S-curve.

     

     

    Est-ce que je fais fausse route? Il me semblait qu'il n'y a pas de réelle raison de garder une pO2 élevée...

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    Invité Invité

    Eddy Brian de GUE semble quand même favorable aux PPO2 relativement élevée

     

    ------------

    By reducing non-metabolic gas to a minimum and reducing tissue on-gassing, the oxygen window can be utilized to increase tissue off-gassing during decompression. Real life experience indicates that use of O2-enriched deco mixes can function to limit decompression time and possible the incidence of decompression illness. Use of high O2-mixes requires careful attention to dive planning and execution. As always, the careful, thoughtful diver will be the safer diver.

    ----------------------------

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    Est-ce que tu parles de http://www.gue.com/effect-hyperbaric-oxygen-oxygen-window ? (qui est en fait la version originale ou du moins une version anglaise de l'article que j'ai mis en ouverture dans la citation si je me trompe pas)

     

    Si oui, ca tourne en rond... Et de ce que je peux voir, il n'est pas membre de GUE? (du moins, pas instructeur, ni membre du staff?)

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    Invité Invité

    Oui, tu a raison ca tour ne rond

    malheureusement, je n'ai pas tout ma doc à disposition... je vais voir des mon retour en Belgique mais ce ne sera pas avant la fin septembre

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    Perso je privilégie une déco pas trop élevé mais il est vrai que je ne suis pas un gros plongeur profond.

    Je trouverais le Nx50 idéal pour mon type de plongée, mais je ne peux me faire faire que du Nx40.

    Pourquoi, car celà permet de switcher assez bas, et donc de commencer la déco suroxygéner dés la zone des premiers paliers vers -21m.

    J'ai fait pas mal d'essai sur VPlanner et presque systématiquement le Nx50 est le gaz de déco qui permet de sortir en premier.

    Bien sûr si on embarque deux gaz de déco dont un 80/100% pour faire les paliers à -6m/-3m la question ne se pose pas.

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    en 2012, le comité regional Bretagne avait fait cela ... et c'est en français

     

    si vous voyez des erreurs, soyez sympa, annoncez, mais ne bashez pas systematiquement parce que c'est fédé

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    Invité Invité

    1) J'ai fait pas mal d'essai sur VPlanner

    2) Bien sûr si on embarque deux gaz de déco dont un 80/100% pour faire les paliers à -6m/-3m la question ne se pose pas.

     

    1) V-Planner est très orienté Tx a tu testé GAP ?

    pour te donner une idée a quoi ca ressemble voir page 11 à 15

    http://www.jctdive.be/page-version2004/chargement/nitrox-er-code.pdf

     

    2) généralement Nx40-50 et NX75-80

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    Je dirais, typiquement 2F: message super nickel, forme de présentation un rien désuète et surannée :). Bilan très positif.

     

    Merci pour le lien Christophe.

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    C'est une version orale de l'article cité par ccr. Du coup, on est toujours pas plus avancé :D (c'est les memes graphes).

     

     

    La conclusion de Powell sur la fenetre O2 (et sur cette meme étude), environ p53 si vous cliquez sur "preview now" dans le lien que j'ai donné en premier post.

    So what advantage does the oxygen window give us? Well one thing it doesn’t do is that it doesn’t help us to off-gas any quicker. The rate of off-gassing is dependant only on the individual inert gas gradient, in other words gases off-gas at the same rate no mater what the other gases are doing. So the fact that the oxygen partial pressure is lower on the venous side has absolutely no impact on the rate that nitrogen (or any other inert gas) off-gasses. Where the oxygen window does give us an advantage is in controlling bubble formation. Remember that we said bubbles formed when the supersaturation level – the ratio between tissue gas pressure and ambient pressure exceeded the M-Value. Bubble formation is different to off-gassing in that we must consider all of the gas pressures together when calculating the supersaturation ratio. If the sum of all of the gas pressures exceeds the M-Value then bubbles will start to form.

     

    So each gas acts independently of the other gases for the purposes of off-gassing but they act together when it comes to forming bubbles. This means that the reduction in overall pressure from the uptake of oxygen reduces the total gas pressure which in turn reduces the supersaturation ratio and means that bubble formation is less likely.

    (en gras les passages "conclusifs", j'ai moi-meme mis le grasi)

     

    Ce qui voudrait dire que le slide à 9:40 est contestable, l'O2 en plus n'ayant pas d'influence sur le dégazage N2. (Mais je le reconnais, mes sources sont faibles, je n'ai pas accès au livre pour l'instant...)

    Deco for Divers est consideré par beaucoup comme une référence. Je ne serais pas surpris si Deep into Deco annonce la meme info.

     

    Aux alentours de 14:00, il annonce qu'il faut une pO2 la plus proche possible de 1.6... on évacuerait plus à 6m qu'à 3m? J'y crois pas beaucoup. Ou alors c'est le message "il faut rester plus longtemps au changement de gaz que sur les autres stops intermédiaires", qui est un peu l'idée de la S-curve également.

     

    J'ai ces 2 remarques à faire sur la video que tu as donnée.

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    C'est une version orale de l'article cité par ccr. Du coup, on est toujours pas plus avancé :D (c'est les memes graphes).

     

     

    La conclusion de Powell sur la fenetre O2 (et sur cette meme étude), environ p53 si vous cliquez sur "preview now" dans le lien que j'ai donné en premier post.

     

    (en gras les passages "conclusifs", j'ai moi-meme mis le grasi)

     

    Ce qui voudrait dire que le slide à 9:40 est contestable, l'O2 en plus n'ayant pas d'influence sur le dégazage N2. (Mais je le reconnais, mes sources sont faibles, je n'ai pas accès au livre pour l'instant...)

    Deco for Divers est consideré par beaucoup comme une référence. Je ne serais pas surpris si Deep into Deco annonce la meme info.

     

    Aux alentours de 14:00, il annonce qu'il faut une pO2 la plus proche possible de 1.6... on évacuerait plus à 6m qu'à 3m? J'y crois pas beaucoup. Ou alors c'est le message "il faut rester plus longtemps au changement de gaz que sur les autres stops intermédiaires", qui est un peu l'idée de la S-curve également.

     

    J'ai ces 2 remarques à faire sur la video que tu as donnée.

     

     

    merci Patoux

     

    j'en étais resté, dans ma compréhension des cours que j'ai suivi, qu'il etait plus efficace, plus efficient, de rester longtemps à une profondeur où la pp02 est (le) plus elevée, pour avoir une désaturation la plus efficace. (je ne rentre pas dans les criteres "l'oxy, ça tue les radicaux libres", ni "l'oxy cree de la vaso constriction" (parce que ça peut etre vrai, au moment du changement de gaz et du passage sur 02, mais, le medecin qui a dit cela ne pouvait pas nous parler de la durée de cette vaso constriction (inferieur à 1 minute, supérieur ? combien ??)".

     

    Je comprends bien que ces explications me dépassent (je n'ai pas forcement le niveau pour tout comprendre, mais, je peux comprendre et voir ce qui est benefique ou pas.. bref, je peux fonctionner de maniere empirique)...

     

    et, de maniere empirique, les départs au caisson que j'ai vu, que j'ai lu, que des copains m'ont rapporté, ne concernent que, dans leur grande majorité, le plongeur lambda qui s'est planté à un moment (pas d'analyse de son nitrox qui est moins oxygéné que prévu, bug sur l'ordi (certains Vytec dans les années 2007-2008 à qui il manquait des minutes de palier ! ), mauvaise planif etc..(pas des plongeurs engagés (sauf des FOP déclarés, mais pas de caisson sur une erreur de déssaturation)

     

    C'est donc que la pratique ne doit pas etre si mauvaise (ou que la marge de sécurité est épaisse).

     

    enfin, il semble que la totalité du phénomène ne soit pas encore maitrisée et que les vérités d'hier ne seront pas forcement celles d'apres demain..

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    Invité Invité

    Comme on a dit l'orateur reprend au mot près l'article de Brian, traduit par Belin. Par grand chose à ajouter par rapport a ce qui a été dit en dehors de quelques euh... de l'orateur et d'un risque manifeste lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de risque hyperoxique à 1,6 bar. Il aurait mieux valu un phrase du genre: "respiré durant un temps limité, l'O2 à la pression partielle de 1,6bar ne présente qu'un risque limité de crise hyperoxique"

     

    Nettement plus prudent que de sous entendre que respirer de l'O2 à 1,6 bar peut se faire d'une manière illimitée sans risque

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    en 2012, le comité regional Bretagne avait fait cela ... et c'est en français

     

    si vous voyez des erreurs, soyez sympa, annoncez, mais ne bashez pas systematiquement parce que c'est fédé

     

    Merci Christophe, il me semble avoir un peu compris ce qu'est la fenetre O2

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    Ce qui voudrait dire que le slide à 9:40 est contestable, l'O2 en plus n'ayant pas d'influence sur le dégazage N2. (Mais je le reconnais, mes sources sont faibles, je n'ai pas accès au livre pour l'instant...)

    Peut-être dans le sens où augmenter la fraction d'O2, permet de réduire la fraction de N2 et donc d'avoir un gradient de N2 encore plus favorable (même si juste linéaire) ?

    Ce ne serait pas l'O2 en lui-même mais la conséquence de son augmentation sur la diminution du N2...

    :confused:

     

    Sinon, personnellement, j'avais mieux compris avec la traduction de JM Belin de l'article (cité par Droopy et dispo également sur plongéesout), qu'avec la vidéo : les explications avec plus de graphiques me parlent plus... :biere:

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    Ce qui voudrait dire que le slide à 9:40 est contestable, l'O2 en plus n'ayant pas d'influence sur le dégazage N2.

    D'accord avec toi DocTroll, il faudrait lire "l'apport d'O2 supplémentaire au détriment du N2 permettant d'accélérer encore l'élimination de l'azote"

     

     

    Aux alentours de 14:00, il annonce qu'il faut une pO2 la plus proche possible de 1.6... on évacuerait plus à 6m qu'à 3m?

    Ce que je comprends, en respirant un mélange riche en O2 (dans la limite du risque hyperoxique) on ouvre la fenêtre oxy, ce qui fait tomber la P totale veineuse et permet de limiter la formation des bulles.

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