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Plongeur.com - Le site de la plongée sous marine

Où l'on parle de tout et de n'importe quoi: la cour de récré ...


Invité

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    C'est très bien. Continue comme cela. Mais tu as tort et je n'invente rien. Je respecte mon obligation de réserve, ne t'en deplaise. Bonne continuation.

    Merci !

    Tous les bénévoles qui sont en prison, ou qui vont y aller, te remercient d'avoir respecté une omerta très .... Personnelle ?

    Je suis ravi de voir que tu ne changes pas !

    Et surtout ne te la pètes pas, style " tu voies, dès que tu arrives sur ce forum, tu te fais agresser par des ignares qui se croient êtres le nombril du monde et qui vont t'apprendre à vivre toi le super pro de la mort qui tue ..."; car vois-tu, mon bon Berny, des mythomanes, et bien, j'en connais quelques-uns ici :froglol:

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    Puisque nous sommes au bistrot, je vais vous en raconter une:   l'histoire se passe au bar des sports-PMU "chez Manu" un dimanche matin. Une altercation éclate au comptoir entre Nico, u

    Ce qui est, on va dire intéressant, dans votre échange, c'est que sur tous les forums où j'ai été actif - voir que j'ai modéré (gros comme petit), ce débat a fini par arriver.   Il y a peut-

    Salut @losbh, Je ne reviens pas sur les réponses @Matt que je partage.   Pour le côté rigolade, c'est une réflexion constante quand je lis: laisser vivre au maximum le forum. 1) ça

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    Si on pouvait éviter les attaques personnelles ce serait probablement mieux pour tout le monde.

     

    Merci d'avance.

    Excuse moi Matthieu , parfois l'outrecuidance et l'obscurantisme m'exaspèrent !

    Je retire

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    Je suis d'accord avec toi, mais les exemples que tu cites sont tous fondamentalement bienveillants, quand on tombe dans le malveillant et l'agressif pour moi on franchit une ligne blanche.

     

    A priori je ne suis pas le seul puisque c'est présent dans la charte depuis plus de dix ans, soit bien avant que je ne m'inscrive même sur le site...

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    Rappel sur l’article L.212-1 du Code du sport :

    I.- Seuls peuvent, contre rémunération, enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive ou entraîner ses pratiquants, à titre d'occupation principale ou secondaire, de façon habituelle, saisonnière ou occasionnelle, sous réserve des dispositions du quatrième alinéa du présent article et de l'article L. 212-2 (notion d’environnement spécifique) du présent code, les titulaires d'un diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification :

    Notion de rémunération :

    La rémunération consiste à rétribuer une entité (personne physique ou morale, entreprise) en contrepartie du travail effectué, ou d'un service rendu. Un moniteur peut être rémunéré en étant employé dans une entreprise ou bien en facturant une prestation à un client (travailleur indépendant). Le travail effectué par le moniteur ou sa prestation consiste à l’action de faire plonger un client (formation accompagnement, encadrement).

     

    Le moniteur bénévole n'est pas rémunéré ... donc argument non recevable

     

     

    Ça, c'est ton gros fantasme de toujours mon bon Berny, je n'ai pour ma part aucune condamnation dans ce sens dans mes archives ... donc argument non recevable

     

     

    La oui, tu as tout a fait raison, il se peut que le trésorier ne soit pas totalement mature !

    Mais comme dit plus haut: le "produit d'une vente de prestation à un extérieur" n'est pas interdit !

     

     

    Donc, en conclusion, à part de doux fantasmes, je me permet de te dire que tu t'abuses mon bon Berny :tromaran:

     

     

    Berny n'abuse pas (du tout)

    il faut des pros pour les clients et les fédéraux pour les membres de l'assoce (si tu as des pros pour les membres de l'assoce, c'est tres bien, mais pas obligatoire).

     

    si tu lis bien la dialectique, d'un coté, il y a les membres de l'assoce et de l'autre les autres...

    et, à partir du moment où ils ne sont pas membres et qu'ils profitent d'une prestation contre paiement, ce sont des clients.

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    et, à partir du moment où ils ne sont pas membres et qu'ils profitent d'une prestation contre paiement, ce sont des clients.

    Oui, et donc, trouvez moi une raison, un article, ou une loi qui interdise ce client d'être "traité" par un moniteur bénévole, non rémunéré et qui ne bénéficie pas d'avantages en nature de la part de l'assoce ?

    Après j'arrête car les légendes urbaines me fatiguent ! Entre celui qui dit savoir mais qui se croit investi du secret professionnel et ceux qui croient savoir mais qui n'ont aucune preuve à nous mettre sous la dent, ça me fatigue grandement

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    Oui, et donc, trouvez moi une raison, un article, ou une loi qui interdise ce client d'être "traité" par un moniteur bénévole, non rémunéré et qui ne bénéficie pas d'avantages en nature de la part de l'assoce ?

    Après j'arrête car les légendes urbaines me fatiguent ! Entre celui qui dit savoir mais qui se croit investi du secret professionnel et ceux qui croient savoir mais qui n'ont aucune preuve à nous mettre sous la dent, ça me fatigue grandement

     

     

    donc, si je suis bien ton "raisonnement", un club associatif peut recevoir des clients payants et les encadrer qu'avec des moniteurs fédéraux ?

     

    c'est ça ?

     

     

    un centre professionnel peut avoir des moniteurs fédéraux ? (heu, en passant, si ses moniteurs peuvent etre gratuits, pourquoi s'embeter à embaucher des pros ?? ça fait des économies, non ?)

     

    (moi, ce qui me lasse, c'est que tu ne regardes meme pas autour de toi, tu n'as pas de mémoire et tu n'en tires aucune déduction (ou que tu confonds les déviances de certains avec ce qu'il faut faire)

     

    et tu penses que l'assurance du club va marcher en cas d'accident, simplement parce que le plongeur est dans ce club ? tout va bien ???

     

    quelques illustrations :

    (je concede qu'il s'agit d'un N4 et non pas d'un MF, mais, le reste de l'article est parlant) :

    http://www.scuba-people.com/forum/topics/encadrement-de-palanqu-e-par-un-n4-et-travail-dissimul?commentId=4490711%3AComment%3A357685

     

    là, en 2014, un article sur les stages fédéraux en SCA (tu comprendras que si ça tousse pour des stagiaires, c'est que ça coince pour des MF plein pot) http://www...com/journal-des-pros/centres-clubs/sauvetage-filiere-pro-plongee-var/

     

    dans un registre parallèle, un exemple de de clubs qui faisait payer des clients : http://www...com/journal-des-pros/legislation/fiscalite-des-clubs-de-plongee-associatifs/

    Le Conseil d’État a confirmé la position adoptée par la cour d’appel en retenant au moins trois éléments qui méritent d’être relevés :

     

    - la notion de clientèle établie par le fait que les adhérents étaient en majorité domiciliés hors du département d’établissement du club et souhaitaient pratiquer la plongée durant leurs vacances ;

     

    - la notion de concurrence élargie, même en l’absence de professionnels à proximité immédiate, avec la prise en compte d’une zone géographique couvrant l’ensemble du territoire et les côtes bretonnes et ce justement en raison de l’origine géographique diversifiée de la clientèle ;

     

    - la remise en cause du critère de non-lucrativité par le fait que les prestations ne se distinguaient pas de celles proposées par les concurrents professionnels, et ce même si l’analyse de la gestion de l’association n’a pas démontré une gestion de type intéressée.

     

    L’étude de cette jurisprudence démontre que des limites existent dans l’exercice défiscalisé des clubs de plongée associatifs et que lorsque l’administration a la volonté de contrôler et sanctionner les activités des associations qui dépassent ces limites, elle y parvient.

     

    enfin, plus simple : tu décroches ton telephone et tu demandes aux 2 BEES 2 que tu connais ce que disent les textes sur le sujet et tu reviens nous donner la réponse. :devil:

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    donc, si je suis bien ton "raisonnement", un club associatif peut recevoir des clients payants et les encadrer qu'avec des moniteurs fédéraux ?

     

    c'est ça ?

     

    Non, ce n'est pas ça ! :non:

    Je n'ai pas dis "qu'avec des moniteurs fédéraux" mais "un moniteur fédéral peut aussi encadrer un client payant" !

    Ne pas restreindre ou dévier ma pensée stp !

    Plus généralement le fait d'embaucher des pros dans une assoc. c'est excellent et je suis tout à fait pour !

    J'en veux pour exemple le plus ancien club de france qui est voisin du mien et qui a embauché un BEES1 il y a quelques années pour le plus grand bien du l'organisation !

    Plus loin encore quand j'étais moniteur de voile à Marseille, l'association avait deux salariés dont un BEES1 qui nous supervisaient pour notre plus grand plaisir !

    J'ai pour ma part le plaisir de côtoyer 3 BEES2 et je ne critique nullement l'excellence de leur travail !

    Au contraire !

     

    Sur ce j'arrête, comme dit plus haut, sur ce sujet car il n'avance plus et va tourner à la polémique , ce qui est non constructif !

    Je vais me concentrer sur la révolution avec mon cher Nano :D

     

    Ah tiens je viens de voir que j'ai été censuré sur ma réponse à ce bon losbh ... c'est peut-être mieux ainsi :bravo:

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    Non, ce n'est pas ça ! :non:

    Je n'ai pas dis "qu'avec des moniteurs fédéraux" mais "un moniteur fédéral peut aussi encadrer un client payant" !

    Ne pas restreindre ou dévier ma pensée stp !

    Plus généralement le fait d'embaucher des pros dans une assoc. c'est excellent et je suis tout à fait pour !

    J'en veux pour exemple le plus ancien club de france qui est voisin du mien et qui a embauché un BEES1 il y a quelques années pour le plus grand bien du l'organisation !

    Plus loin encore quand j'étais moniteur de voile à Marseille, l'association avait deux salariés dont un BEES1 qui nous supervisaient pour notre plus grand plaisir !

    J'ai pour ma part le plaisir de côtoyer 3 BEES2 et je ne critique nullement l'excellence de leur travail !

    Au contraire !

     

    Sur ce j'arrête, comme dit plus haut, sur ce sujet car il n'avance plus et va tourner à la polémique , ce qui est non constructif !

    Je vais me concentrer sur la révolution avec mon cher Nano :D

     

    Ah tiens je viens de voir que j'ai été censuré sur ma réponse à ce bon losbh ... c'est peut-être mieux ainsi :bravo:

    En cette affaire, je suis totalement d’accord avec les analyses de Berny et de Christophe

     

    En tant que BEES 2, j’ai une position strictement corporatiste.

     

    Je considère qu’un club associatif, qui utilise ses moniteurs bénévoles pour traiter « ses clients », organise sciemment une concurrence déloyale envers les moniteurs d’Etat (BEES, nouvelle filière professionnelle).

    Pour les enseignants professionnels, ce genre de pratique est inadmissible.

    En plus, comme tu le dis, rien n’empêche ce club associatif d’embaucher des moniteurs d’Etat.

     

    Il faut éviter de mélanger les genres.

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    j'ose une question : existe -il au sein des associations des BE employés au titre des emplois aidés ou remunérés avec un statut d' employés municipaux?

    On m'a parlé de cette disposition mais aucune certitude...

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    En cette affaire, je suis totalement d’accord avec les analyses de Berny et de Christophe

     

    En tant que BEES 2, j’ai une position strictement corporatiste.

     

    Je considère qu’un club associatif, qui utilise ses moniteurs bénévoles pour traiter « ses clients », organise sciemment une concurrence déloyale envers les moniteurs d’Etat (BEES, nouvelle filière professionnelle).

    Pour les enseignants professionnels, ce genre de pratique est inadmissible.

    En plus, comme tu le dis, rien n’empêche ce club associatif d’embaucher des moniteurs d’Etat.

     

    Il faut éviter de mélanger les genres.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous trois; ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit . C'est déontologiquement moyen, mais ce n'est pas illégal d'ailleurs je soumet à votre sagacité ce document

     

    Le baptême comme produit commercial dans une association :

    - Cette remarque s’appuie sur le fait que le baptisé ne dispose pas d’une carte de membre de l’association. Il peut donc être considéré comme un « client » de l’association.

    Cette notion de « clientèle » n’entre pas dans les prérogatives du code du sport mais du code général des impôts qui admet dans son article 261-7-1° que l’association peut procéder à 6 manifestations entrant dans le champ de son activité et que leur produit est exonéré de taxes.

    Dès lors, les personnes qui en bénéficient ne sont pas considérées comme des clients et l’activité de l’association n’est pas assimilée à du commerce.

    Le baptême payant est autorisé dans les associations sous les conditions suivantes :

    En application de l’article 261-7-1°du Code général des impôts, les recettes de six manifestations de bienfaisance ou de soutien organisées dans l’année à leur profit exclusif par les organismes sans but lucratif, sont exonérées de TVA.

    On signalera que, pour bénéficier de cette exonération de TVA, ces associations doivent, depuis le 1er janvier 2008, inscrire dans un compte distinct leurs opérations non soumises à la taxe sur la valeur ajoutée (décret n° 2007-566 du 16 avril 2007 modifiant l’article 209 de l’annexe II du CGI).

    Toutefois, si l’association inscrit dans ses statuts la possibilité de faire des actes commerciaux il convient de se référer au BOI-IS-CHAMP-10-50-20-20.

    Les organismes sans but lucratif, quel que soit leur chiffre d'affaires global, n'ont pas à soumettre leurs activités non lucratives aux impôtsc ommerciaux si les conditions suivantes sont remplies :

    * les activités non lucratives demeurent significativement prépondérantes

    * l'organisme concerné exerce accessoirement des activités lucratives

    * les recettes d'exploitation annuelles afférentes aux activités lucratives sont inférieures ou égales à 60 540 €.

    Il est rappelé que les recettes tirées des six manifestations de bienfaisance ou de soutien organisées dans l'année, exonérées en application du c du 1° du 7 de l'article 261 du CGI, ne sont pas prises en compte pour l'appréciation de ce seuil.

     

    Faut-il dans ce cas un moniteur Brevet d’Etat pour assurer l’activité ?

    Le CDS (article L. 212-1) précise que seul un moniteur B.E. peut exercer contre rémunération.

    Dans le cas d’une association (même sectorisée), si le moniteur est bénévole il n’a pas lieu d’être Brevet d’Etat car ses prérogatives d’encadrement n’ont aucune relation avec la qualité (client ou membre) de la personne qu’il encadre. Il ne peut donc être relevé par les contrôleurs de la J.S. un défaut de qualification du moniteur.

    Concernant l’association, il sera très difficile de soutenir par les contrôleurs de la DIRECCTE, la notion de travail dissimulé dans la mesure où il n’y a pas rémunération, ou bien la requalification de l’association en structure commerciale dès lors qu’elle respecte les règles évoquées ci-dessus (BOI-IS-CHAMP-10-50-20-20).

    Ouf ....donc si je comprends bien , même si ce n'est pas bien, ce n'est pas explicitement interdit !

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    Un adhérent d'une association de plongée qui participe à une formation organisée par son association et uniquement avec des moniteurs bénévoles, est un client selon vous ?

     

    Avec Paulo, nous nous écharpons au sujet des MF qui encadrent dans les centres professionnels, qui prennent la place de pros, qui n'ont pas d'assurance professionnelle en cas d'accident.. et des patrons qui ne paient pas les charges sociales.

     

    Un adherent qui est dans son association est un membre (pas un client).

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    Non, ce n'est pas ça ! :non:

    Je n'ai pas dis "qu'avec des moniteurs fédéraux" mais "un moniteur fédéral peut aussi encadrer un client payant" !

    Ne pas restreindre ou dévier ma pensée stp !

    Plus généralement le fait d'embaucher des pros dans une assoc. c'est excellent et je suis tout à fait pour !

    J'en veux pour exemple le plus ancien club de france qui est voisin du mien et qui a embauché un BEES1 il y a quelques années pour le plus grand bien du l'organisation !

    Plus loin encore quand j'étais moniteur de voile à Marseille, l'association avait deux salariés dont un BEES1 qui nous supervisaient pour notre plus grand plaisir !

    J'ai pour ma part le plaisir de côtoyer 3 BEES2 et je ne critique nullement l'excellence de leur travail !

    Au contraire !

     

    Sur ce j'arrête, comme dit plus haut, sur ce sujet car il n'avance plus et va tourner à la polémique , ce qui est non constructif !

    Je vais me concentrer sur la révolution avec mon cher Nano :D

     

    Ah tiens je viens de voir que j'ai été censuré sur ma réponse à ce bon losbh ... c'est peut-être mieux ainsi :bravo:

     

     

    re

     

    on peut échanger sans s'enerver !

    je cite une de tes phrases :

    Je n'ai pas dis "qu'avec des moniteurs fédéraux" mais "un moniteur fédéral peut aussi encadrer un client payant"

    donc, un centre peut faire encadrer des clients payants par un moniteur bénévole ?

    je reviens à ma question précédente : pourquoi un centre pro s'embeterait il à embaucher des pros, à payer des salaires, des charges, s'il peut avoir un encadrement gratuit ?

    et, selon toi, la limite, c'est combien ?

    combien de moniteurs bénévoles un centre peut il utiliser en lieu et place de moniteurs pros, rémunérés avant de déclencher des foudres administratives ?

     

    penses tu que des bénévoles ont leur place dans une structure professionnelle ? (à part comme clients ?)

     

    penses tu que le moniteur, le MF, qui encadre un client payant est couvert par son assurance ? il a une assurance professionnelle, le moniteur bénévole ?

     

    penses tu qu'il n'y a pas un peu de travail dissimulé ? le moniteur benevole ne prend il pas un peu la place d'un salarié ?

    L'Etat ne perd il pas un peu d'argent, là dessus ? (les charges patronales, par exemple ?)

     

    le client : trouverais tu normal de te faire facturer une plongée qui devrait etre encadrée par un pro et avoir un bénévole qui t'accompagne ? il n'y a pas un peu "tromperie" ?

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    Avec Paulo, nous nous écharpons au sujet des MF qui encadrent dans les centres professionnels, qui prennent la place de pros, qui n'ont pas d'assurance professionnelle en cas d'accident.. et des patrons qui ne paient pas les charges sociales.

    Un adherent qui est dans son association est un membre (pas un client).

     

    C'est clair. Ma question concernant à la citation ci-dessous, où le sens de « client » pour une "association" n'était pas défini.

     

    Je considère qu’un club associatif, qui utilise ses moniteurs bénévoles pour traiter « ses clients », organise sciemment une concurrence déloyale envers les moniteurs d’Etat (BEES, nouvelle filière professionnelle).

     

    Dans mon expérience les personnes qui pratiquent et se forment dans une association sont des adhérents de cette association avec de rares exceptions comme les baptêmes.

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