Où l'on parle de tout et de n'importe quoi: la cour de récré ...

[autrichon gris]

Il y a 22 heures, JMBL a dit :

 

Tout à fait d'accord, sauf que en démocratie, on suppose le citoyen responsable et capable d'agir en pleine conscience.

 

Evidemment oui sur le principe et c'est plus nuancé en pratique. L'Inde est la plus grande démocratie du Monde (certes en léger ou fort dysfonctionnement) et a un taux d'analphabètes d'environ 30%, des gens qui ne sont donc pas capables d'agir en pleine conscience. En France, on considère que 7 à 10% de la population est illettrée (à distinguer d'analphabète) avec des pointes à 58% à Mayotte ou 23% à la Réunion par exemple (source Insee).

 

L'idéal démocratique (La Suisse ?) est ... un mirage, mais j'en appelle à Chruchill: "la démocratie c'est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres !"

Il y a 11 heures, whodive a dit :

merci de confirmer mes propos

c'est tout de meme dingue de croire naïvement qu'on nous "informe" correctement et qu'il n'y a pas de propagande ni d'ideologie.

Des exemples recents: 

- l'ukraine gagne la guerre

- les etats unis ont libéré l'europe pendant la 2nd guerre

- les élections européenne vont avoir un impact sur l'union européenne 

 

 

La tu trolles volontairement... Mais je suppose que tu le sais.

[whodive]

Y a pas de troll.

Qui est ce qui part sur la démocratie et les dictatures ? Pas moi...

[euristis]

il y a une heure, Xabi a dit :

Oui.

Mais la subvention est là pour lui permettre d'exister. Sans contre partie.

Ne serais-ce que pour contribuer à sa diffusion 

 

Voyager, échanger, permet (esprit ouvert et curieux) de comparer ...

 

C'est vrai, c'était le cas au début lorsque les dites subventions ont été définies ... Le système des aides à la presse en France, a été instauré en 1796 avec des tarifs postaux privilégiés, a été progressivement développé pour encourager le pluralisme médiatique. Ce dispositif visait à donner une chance aux nouveaux titres et à offrir un choix réel aux lecteurs.

Aujourd'hui le pluralisme ... comment dire ... Les médias détenus par Bernard Arnault (Aujourd’hui en France, Le Parisien, Les Échos) sont ceux qui reçoivent le plus d'aides : plus de 15,7 millions d’euros en 2021. Ils sont suivis par ceux de Xavier Niel (notamment Le Monde), avec près de 8,2 millions d’euros, juste devant Le Figaro (groupe Dassault) qui a reçu 7,7 millions d’euros d’aides. Les publications du groupe Altice (Patrick Drahi), à savoir Libération et L’Express, obtiennent ensemble 7,5 millions d’euros. En ajoutant Lagardère (Paris Match et le JDD ; 2,2 millions), Pinault (Le Point ; 1,2 million) et Kretinsky (Marianne ; 1 million), on constate que les médias détenus par sept milliardaires ont perçu 43,6 millions d’euros d’aides à la presse en 2021.

Je ne critique pas les subventions à la presse, je dis juste que l'impartialité des média, n'est pas si impartiale que ça, et que parfois elle est très orientée en fonction de qui détient le média !

[christophe 38]

il y a 27 minutes, euristis a dit :

 

C'est vrai, c'était le cas au début lorsque les dites subventions ont été définies ... Le système des aides à la presse en France, a été instauré en 1796 avec des tarifs postaux privilégiés, a été progressivement développé pour encourager le pluralisme médiatique. Ce dispositif visait à donner une chance aux nouveaux titres et à offrir un choix réel aux lecteurs.

Aujourd'hui le pluralisme ... comment dire ... Les médias détenus par Bernard Arnault (Aujourd’hui en France, Le Parisien, Les Échos) sont ceux qui reçoivent le plus d'aides : plus de 15,7 millions d’euros en 2021. Ils sont suivis par ceux de Xavier Niel (notamment Le Monde), avec près de 8,2 millions d’euros, juste devant Le Figaro (groupe Dassault) qui a reçu 7,7 millions d’euros d’aides. Les publications du groupe Altice (Patrick Drahi), à savoir Libération et L’Express, obtiennent ensemble 7,5 millions d’euros. En ajoutant Lagardère (Paris Match et le JDD ; 2,2 millions), Pinault (Le Point ; 1,2 million) et Kretinsky (Marianne ; 1 million), on constate que les médias détenus par sept milliardaires ont perçu 43,6 millions d’euros d’aides à la presse en 2021.

Je ne critique pas les subventions à la presse, je dis juste que l'impartialité des média, n'est pas si impartiale que ça, et que parfois elle est très orientée en fonction de qui détient le média !

et, quel est l'avenir ???

pour la presse papier, l'achat est générationnel : les "vieux" achetent.

Vu la hausse des prix (le tarif des periodiques augmente), qui va pouvoir continuer d'acheter ?

quelle est la part du lectorat (donc, en incluant la partie informatique) ? qui est pret à payer pour etre informé ?

(je suis juste en train d'écrire que le nombre de lecteurs décroit et qu'arrivé à un point de bascule, certains titres disparaitront)

il y a une heure, autrichon gris a dit :

 

Evidemment oui sur le principe et c'est plus nuancé en pratique. L'Inde est la plus grande démocratie du Monde (certes en léger ou fort dysfonctionnement) et a un taux d'analphabètes d'environ 30%, des gens qui ne sont donc pas capables d'agir en pleine conscience. En France, on considère que 7 à 10% de la population est illettrée (à distinguer d'analphabète) avec des pointes à 58% à Mayotte ou 23% à la Réunion par exemple (source Insee).

 

 

bonjour

 

je pense à plus que cela : 

Citation

Mayotte se caractérise par un très faible niveau de qualification de sa population (71 % de la population n’a aucun diplôme qualifiant, un habitant sur trois n’a jamais été scolarisé), par un fort taux d’illettrisme et d’analphabétisme (48,5% des jeunes de 16 à 18 ans en situation d’illettrisme contre 9% des jeunes métropolitains). Concernant les actifs occupés, 65% environ des salariés en entreprise ne possèdent pas la maîtrise des savoirs de base
 

en 2012, 58% de la population...

En 2012, à Mayotte, les difficultés face à l'écrit sont fortement liées aux étapes récentes du développement de la scolarisation. Trois personnes sur dix n'ont jamais été scolarisées et deux sur dix n'ont pas débuté leur scolarité à Mayotte. Les personnes scolarisées à Mayotte ou en France métropolitaine représentent ainsi seulement 48 % de la population mahoraise. Parmi elles, une personne sur trois est en situation d'illettrisme. Au total, 58 % des habitants en âge de travailler ne maîtrisent pas les compétences de base à l'écrit en langue française. La langue parlée durant l'enfance est un élément explicatif, le français n'étant la langue maternelle que d'un Mahorais sur dix.

 

https://lejournaldemayotte.yt/2024/02/09/maintenir-le-lien-avec-les-eleves-est-un-imperatif-le-recteur-livre-aux-personnels-son-constat-sur-la-crise-sociale/  

La moitié des élèves de 6è n’a pas le niveau CE1

« à l’entrée en sixième, à Mayotte, moins d’un élève sur deux (47%) est en mesure de lire 70 mots par minute alors qu’il s’agit du niveau de fluence normalement attendu à la fin du CE1 ».

 

les eleves passent 10% du temps à parler le français............................... en classe ; le reste du temps, c'est la langue maternelle....

 

 

[DuboisP]

il y a 41 minutes, euristis a dit :

 

C'est vrai, c'était le cas au début lorsque les dites subventions ont été définies ... Le système des aides à la presse en France, a été instauré en 1796 avec des tarifs postaux privilégiés, a été progressivement développé pour encourager le pluralisme médiatique. Ce dispositif visait à donner une chance aux nouveaux titres et à offrir un choix réel aux lecteurs.

Aujourd'hui le pluralisme ... comment dire ... Les médias détenus par Bernard Arnault (Aujourd’hui en France, Le Parisien, Les Échos) sont ceux qui reçoivent le plus d'aides : plus de 15,7 millions d’euros en 2021. Ils sont suivis par ceux de Xavier Niel (notamment Le Monde), avec près de 8,2 millions d’euros, juste devant Le Figaro (groupe Dassault) qui a reçu 7,7 millions d’euros d’aides. Les publications du groupe Altice (Patrick Drahi), à savoir Libération et L’Express, obtiennent ensemble 7,5 millions d’euros. En ajoutant Lagardère (Paris Match et le JDD ; 2,2 millions), Pinault (Le Point ; 1,2 million) et Kretinsky (Marianne ; 1 million), on constate que les médias détenus par sept milliardaires ont perçu 43,6 millions d’euros d’aides à la presse en 2021.

Je ne critique pas les subventions à la presse, je dis juste que l'impartialité des média, n'est pas si impartiale que ça, et que parfois elle est très orientée en fonction de qui détient le média !

 

Le Monde n'appartient pas à Xavier Niel. Il en était actionnaire par l'intermédiaire d'un holding, et il a depuis apporté ses actions à un fonds.
d'autre part, 25% du capital  est contrôlé par le Pôle d'indépendance du Monde

**************************************************
En 2020, Xavier Niel, un des actionnaires de la holding Le Monde Libre, place toutes ses actions dans un fond de dotation spécial. Ce fonds est légalement incessible.
**************************************************

Les aides sont des aides au numéro. Plus tu diffuses, plus tu as d'aides, indépendamment de qui contrôle cette presse.

Avant de diffuser des informations, on les contrôle pour éviter de les orienter.
Ca s'applique au journalisme, comme tu l'as dit, et aux forums.

[DivideByZero]

Il y a 1 heure, autrichon gris a dit :

j'en appelle à Chruchill: "la démocratie c'est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres !"

 Ce même Churchill disait aussi : "Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen".

[autrichon gris]

Quelques réflexions.

On devrait tous s'inquiéter que la presse soit moribonde, plus assez de vente papier, et pas encore d'équilibre dans le numérique, pillage par l'IA, Google etc.

S'informer sur Facebook est complètement effrayant à avis. La haine des médias est un ressort politique bien connu depuis le 20è siècle, dont on sait de qui elle provient et ce qu'elle a engendré.

 

Aucun presse n'est impartiale, elle est heureusement d'opinion dans notre beau pays de lait et de miel, et chacun se fera son propre avis, si le Figaro dit que c'est blanc et que Libé dit que c'est noir, libre à chacun d'apprécier les nuances de gris.

[DivideByZero]

Il y a 11 heures, Laga a dit :

J'ai une carte de presse.

J'ai pas mal d'ami(e)s qui bossent dans des médias différents.

 

Si vous restez polis et constructifs, je peux répondre à vos questions du mieux que je le peux.

Il y a pas mal de réfléxions intéressantes dans ce que vous dites, mais je ne suis pas là pour, personnellement, me faire insulter.

 

Et je vous promets, je suis ouvert à l'auto-critique. 

 

L'observation et l'analyse de plusieurs membres ici (dont moi) est qu'une bonne partie des articles de presse que l'on lit en ligne aujourd'hui sont des reprises quasi mot pour mot de l'AFP (donc effort zéro).

Ajouter à cela que les médias en ligne ont besoin - pour générer de l'affluence et de l'argent - de rédiger beaucoup d'articles, et vite afin de les sortir en premier.

Constat valable également pour les chaînes d'info en continu, qui arrivent même jusqu'à nous faire des lives de 24h en direct au sujet d'un braquage de fourgon, dont on ne connaissait rien au moment de la diffusion. (chez moi on appelle ça "meubler", "parler pour ne rien dire", "brasser du vent"... il y a beaucoup d'experts de cette discipline, et pas uniquement dans les médias)

 

C'est une conséquence directe de l'évolution de la société, le besoin d'instantanéité.

 

Résultat, beaucoup de choses très bancales, pas très fouillées, et donc imprécises, dans l'essentiel ce ce qui est lu et partagé (et pas forcément l'essentiel du travail réalisé, nuance ). Assez difficile d'appeler ça du journalisme de qualité, non ?

 

Cela n'empêche pas qu'il reste encore, et heureusement, de très bons travaux, fouillés et approfondis.

Mais il s'agit, souvent, soit d'une presse spécialisée, soit dans la presse généraliste d'articles réservés aux abonnés et donc non libres d'accès (en même temps, faut bien payer les mecs hein, j'ai pas de soucis avec ça, étant moi-même abonné à un des grands journaux de la presse française).

 

Partages-tu ce point de vue ?

il y a 4 minutes, autrichon gris a dit :

Aucun presse n'est impartiale, elle est heureusement d'opinion dans notre beau pays de lait et de miel, et chacun se fera son propre avis, si le Figaro dit que c'est blanc et que Libé dit que c'est noir, libre à chacun d'apprécier les nuances de gris.

 

Amen.

 

Je rajouterais une réflexion philosophique : l'impartialité (sous-tendu la Vérité), ça fonctionne en maths ou en physique. 1+1 font 2, et somme des forces = m*a, quiconque dira le contraire est un charlatan.

 

Dans toutes les autres disciplines, sujets de discussion, débats politiques ou sociaux, [complétez la liste], la réalité est souvent beaucoup plus complexe et teintée de nuances. Prétendre détenir la Vérité, la Bonne lecture des évènements et faire preuve de l'Impartialité totale, relève de la suffisance d'après moi.

[autrichon gris]

il y a 10 minutes, DivideByZero a dit :

 Ce même Churchill disait aussi : "Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen".

 

Il avait le verbe aiguisé le père Winston avec son whisky et son "No Sport", j'aime bien celle la:

"La différence entre dictature et démocratie? En démocratie, lorsque l'on frappe à votre porte à 6h du matin, c'est le laitier."

[Laga]

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

 

L'observation et l'analyse de plusieurs membres ici (dont moi) est qu'une bonne partie des articles de presse que l'on lit en ligne aujourd'hui sont des reprises quasi mot pour mot de l'AFP (donc effort zéro).

 

L'AFP a été fondée en 1944, ses fondements sont encore plus anciens, ce n'est donc pas une nouveauté. Les médias l'ont toujours utilisés (ils paient pour cela, très cher). Cela permet de combler des manques (ex: la rédaction n'a pas de correspondant dans tel pays) ou bien, effectivement, de faire du contenu plus facilement et en quantité.

 

Je comprends que cela puisse donner une impression de facilité, voire que l'information finalement n'a pas de valeur à produire.

 

Je rappelle juste que les médias paient ce contenu. Et je lis quand même tous les jours des articles maison bien faits ! 

 

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

Ajouter à cela que les médias en ligne ont besoin - pour générer de l'affluence et de l'argent - de rédiger beaucoup d'articles, et vite afin de les sortir en premier.

 

La course à l'information est inhérente au métier. Il y a ce petit rush d'avoir un scoop, d'être le premier à suivre une piste, d'obtenir une exclusivité. Cela a un côté grisant, certains ne vivent même que pour les hard-news. Ce n'est pas mon cas. Je m'éclate plus sur les sujets fouillés, au long court, les enquêtes, mais je n'ai pas souvent l'occasion d'en faire.

 

Je partage la critique sur le devoir faire du chiffre et du clic et de l'audimat. Le fait est que la presse est une entreprise à but lucrative avec des factures à payer et qu'un journaliste coûte cher. Un sujet télé de 3 minutes, c'est 2 personnes et +- 4h de taf déplacements et montage compris.  Ca c'est si tu es en locale. POur le même résultat au national, il faut compter l'avion, parfois l'hôtel, les repas. 

 

Je partage aussi la critique sur la rapidité au détriment de la qualité. 

 

Je dis juste : attention à ne pas mettre tous les médias dans le même sac, on ne travaille pas pareil sur le web qu'en TV qu'en papier, et selon la rédaction. 

 

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

Constat valable également pour les chaînes d'info en continu, qui arrivent même jusqu'à nous faire des lives de 24h en direct au sujet d'un braquage de fourgon, dont on ne connaissait rien au moment de la diffusion. (chez moi on appelle ça "meubler", "parler pour ne rien dire", "brasser du vent"... il y a beaucoup d'experts de cette discipline, et pas uniquement dans les médias)

 

Oui, alors là je ne peux pas te donner tort. Les chaînes d'infos en continu (on ne citera pas les noms, tout le monde les a...) ont fait beaucoup de mal pour la perception de la profession auprès du grand public. Ca et le régne des éditocrates, qui parlent sur tous les sujets, constamment, et dont le travail n'a rien de commun avec le journaliste de terrain. Perso je trouve mon bonheur sur Franceinfotv. Je ne regarde que ça.

 

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

 

C'est une conséquence directe de l'évolution de la société, le besoin d'instantanéité.

 

Oui.

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

Résultat, beaucoup de choses très bancales, pas très fouillées, et donc imprécises, dans l'essentiel ce ce qui est lu et partagé (et pas forcément l'essentiel du travail réalisé, nuance ). Assez difficile d'appeler ça du journalisme de qualité, non ?

 

Tu sais, je suis journaliste, j'applique un certain nombre de techniques, mais ça ne veut pas dire que je suis tous les jours au top. Comme dans n'importe quel boulot. Et comme dans n'importe quelle boîte, il y a des journalistes plus ou moins doués, avec différents points forts et points faibles.  

 

Et puis, oui, on se plante parfois, on fait plus ou moins de la merde, mais ce n'est pas QUE ça. Beaucoup de critiques sur ce qui ne va pas... Mais on a encore une somme de médias impressionnante, libres (même si je sens que le débat va rebondir en disant ça...) de telle sorte que chacun, toi, moi, puisse choisir de lire ceux qui l'intéressent. 

 

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

Cela n'empêche pas qu'il reste encore, et heureusement, de très bons travaux, fouillés et approfondis.

 

Voilà. Merci. Et j'ai tendance à penser que cça reste quand même la généralité. En dehors de quelques rédactions ou je ne foutrai jamais les pieds, tu sais, on ne se lève pas le matin en se disant "tiens, comment je vais faire mon sujet par dessus la jambe aujourd'hui ? Comment je peux tourner les faits à l'avantage de mona ctionnaire ? Comment je peux faire de la fake-news ?". 

 

Et c'est valable dans tous les médias, pas forcément les spécialisés. On fait au mieux avec nos savoirs, nos moyens et nos contraintes.

 

il y a 29 minutes, DivideByZero a dit :

Mais il s'agit, souvent, soit d'une presse spécialisée, soit dans la presse généraliste d'articles réservés aux abonnés et donc non libres d'accès (en même temps, faut bien payer les mecs hein, j'ai pas de soucis avec ça, étant moi-même abonné à un des grands journaux de la presse française).

 

Partages-tu ce point de vue ?

 

Tu le notes : nous aussi on a besoin de payer nos factures ! l'information à un coût, et je suis à chaque fois heureux de voir que certains soutiennent financièrement les médias qu'ils veulent lire. 

 

Le modèle du tout gratuit à la naissance d'internet a retrospectivement fait beaucoup de mal à la profession pendant longtemps. Je suis confronté quotidiennement à des gens que j'ai interviewés et qui partagent mon travail sauvagement, gratuitement. 

 

Je partage beaucoup de points de vue exprimés ici, mais je suis là pour vous dire très précisément et du mieux que je le peux ma connaissance de l'intérieur, pour essayer de compléter la votre.  Il y a des propos ici, en mode "les médias tous vendus à la propagande", que je ne peux accepter. Et encore une fois, j'ai des ami(e)s dans nombre de médias, avec qui je peux discuter de vos préoccupations.

 

Bref, n'hésitez pas à me demander ce que vous voulez. 

 

PS : l'impartialité n'existe pas, tout le monde le sait depuis longtemps. Mais un journaliste a une formation, des pratiques et des discussions qui font qu'on ne fait pas n'importe quoi sur un sujet, qu'on questionne nos biais, nos méthodes, nos approches etc.

 

Edited June 7 by Laga

[autrichon gris]

il y a 11 minutes, Laga a dit :

 

 

 

Tu le notes : nous aussi on a besoin de payer nos factures ! l'information à un coût, et je suis à chaque fois heureux de voir que certains soutiennent financièrement les médias qu'ils veulent lire. 

 

 

 

J'y contribue, je suis abonné à la version numérique de deux quotidiens de référence, comme on le disait il n'y a pas si longtemps. Et l'un des deux en version duo pour que ma femme puisse aussi lire librement. Et je trouve ça parfaitement normal.

[DivideByZero]

Merci pour ta réponse construite @Laga, je vois que nous sommes sur la même longueur d'onde pour l'essentiel.

 

Je précise juste, car ce n'était pas évident dans mon premier message, que l'analyse/critique que j'ai émise n'est pas orientée contre les journalistes, qui font de leur mieux pour la plupart avec le temps/les moyens dont ils disposent.
C'est plutôt une critique de l'écosystème d'ensemble (le métier, la société, le rapport avec les lecteurs...).

[christophe 38]

il y a 24 minutes, autrichon gris a dit :

 

J'y contribue, je suis abonné à la version numérique de deux quotidiens de référence, comme on le disait il n'y a pas si longtemps. Et l'un des deux en version duo pour que ma femme puisse aussi lire librement. Et je trouve ça parfaitement normal.

je suis abonné, également, à 2 titres et à un journal quotidien

[JMBL]

Il y a 4 heures, autrichon gris a dit :

 

Evidemment oui sur le principe et c'est plus nuancé en pratique. L'Inde est la plus grande démocratie du Monde (certes en léger ou fort dysfonctionnement) et a un taux d'analphabètes d'environ 30%, des gens qui ne sont donc pas capables d'agir en pleine conscience. En France, on considère que 7 à 10% de la population est illettrée (à distinguer d'analphabète) avec des pointes à 58% à Mayotte ou 23% à la Réunion par exemple (source Insee).

 

L'idéal démocratique (La Suisse ?) est ... un mirage, mais j'en appelle à Chruchill: "la démocratie c'est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres !"

 

On se rejoint, et on pourrait débattre longtemps des mérites et défauts de la démocratie. Je connais bien les chiffres que tu cites et pour moi, ils ont une saveur particulièrement amère : 25 ans d'enseignement en lycée pro en atelier, donc beaucoup de gamins avec des scolarités difficiles, voire des vies dures à faire pleurer Zola. Pas le cas de tous, heureusement, mais bon an mal an : 66% d'entre eux...

 

Et même moi dans ma discipline manuelle, j'ai eu tôt fait de remarquer que les problèmes avec la langue française (écrite ou orale), ça handicapait lourdement la réussite, même des plus bosseurs...

 

Et pendant 25 ans, la réponse de la haute hiérarchie, (qui disait pourtant : on ne laisse personne sur le chemin, et la réussite des nos élèves est l'affaire de tous, etc...), c'était : "mêlez-vous de ce qui vous regarde, vous n'êtes qu'enseignant, NOUS, nous sommes cadres, NOUS SAVONS...). No comment. Il y a ça dans Astérix : "je comprends plus que toi parce que je suis centurion et toi tu n'es qu'optione" (album "Le Devin"). Mais là, ça ne m'a jamais fait rire. C'est une des raisons (+ celle là), qui a fait que j'ai choisi de faire autre chose à l'EN.

 

Donc, tu peux comprendre que je sois assez pessimiste, sur ce que l'état (j'omets la majuscule à dessein) pense de nous autre "petits citoyens".

 

Sur ce bon week-end tout le monde, moi je pars plonger.

 

[euristis]

Il y a 7 heures, DuboisP a dit :

 

Le Monde n'appartient pas à Xavier Niel. Il en était actionnaire par l'intermédiaire d'un holding, et il a depuis apporté ses actions à un fonds.
d'autre part, 25% du capital  est contrôlé par le Pôle d'indépendance du Monde

**************************************************
En 2020, Xavier Niel, un des actionnaires de la holding Le Monde Libre, place toutes ses actions dans un fond de dotation spécial. Ce fonds est légalement incessible.
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Les aides sont des aides au numéro. Plus tu diffuses, plus tu as d'aides, indépendamment de qui contrôle cette presse.

Avant de diffuser des informations, on les contrôle pour éviter de les orienter.
Ca s'applique au journalisme, comme tu l'as dit, et aux forums.

 

@DuboisP  J'avais fait un raccourci il est vrai, mais de là à dire que le Monde est indépendant il y a un pas que je ne franchirais pas  

 

 

Edited June 7 by euristis
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