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Un nouveau chez SHEARWATER le Perdix AI


fistondiving

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J’adhère à peu près à toutes les opinions sur ce fameux palier de sécurité, qu’on devrait peut-être appeler « palier d’augmentation des marges de sécurité », mais il n’y a pas assez de place sur les écrans de nos ordis. Le plus important reste que les plongeurs aient conscience de ce qu’il représente, soit une augmentation de la marge de sécurité, et par conséquent une diminution des risques, pas une disparition. Roulez à 30 km/h en ville diminue les risques par rapport à 50, mais ne les annule pas. Par pitié, aucune polémique ici sur les limitations de vitesse. 
Et il me semble que la représentation de ce fameux palier est à peu près cohérente dans la tête de la grande majorité des plongeurs. Je n’ai jamais croisé un plongeur anxieux car il n’avait pas effectué son palier de sécurité. 
Enfin, nous sommes toujours dans le bénéfice /risque. Donc un palier de sécurité en pleine eau avec un courant et une mer de malade dans un endroit de fort trafic de bateaux……je ne connais aucun plongeur qui se tromperait sur le risque prépondérant….

Et même si peut-être aucune grande étude n’est en mesure de quantifier le bénéfice de ce palier, il apparaît assez évident qu’il ne peut qu’aller dans le bon sens. Mais peut-être de façon quasi négligeable…on n’en sait pas grand chose.

Pour être honnête, je n’en fais quasiment jamais, en général uniquement pour rester avec ceux qui souhaitent le faire. 

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Il y a 7 heures, caolila a dit :

 

:(

 

Et un gars comme cela se promène à 56 m...   :tetedure:

 

Plus le temps passe plus je me dis que nous n'avons pas beaucoup d'accident au regard de l'attitude de pas mal de plongeurs..

 

 

 

 

surtout, nous avons été nombreux (plus de 6) à lui dire que les paliers profonds à l'air, ça ne sert à rien et c'est meme contre productif (et dans ces 6, il y a 2 moniteurs experimentés et d'autres plongeurs).

Il a consommé comme un cochon

(le profil de la plongée : mise à l'eau sur un fond de 8m en moyenne, un petit tombant qui nous amène à 20 m, un plateau en legere pente de 30 m de large qui arrive à 30 m de profondeur.

Là, on bascule en direction du fond (qui est entre 65 et 70) ; on a rapidement un visuel sur une dune qui commence au niveau du tombant où l'on chute, dont le sommet est aux alentours de 52-54. La manip et de passer du coté aval de la dune, coté interieur lagon pour ne pas subir le courant, descendre d'1.5 m pour beneficier de la protection de la dune (contre le courant). Et, lors de cette plongée, du jus, il y en avait. Coté timing, entre le saut du bateau et l'arrivée au pied de la dune, 7 minutes (mais, on est toujours en contact soit avec le fond soit avec le tombant, c'est à dire que se maintenir pleine eau, c'est forcer pour étaler le courant..). La traversée dure 5 minutes (autrement écrit, à la 12 eme minute, on est arrivé au pied du tombant d'en face)... Le souci, c'est que parti avec 220 bars dans le 12 litres (tout le monde plonge avec des 12), il est arrivé devant la dune à 120...

de l'autre coté, il était à 70 bars et avait, de mémoire, dans les 24 minutes de DTR)

l'utilité du palier profond n'existe pas à l'air ! tout le monde lui a assené.

Il n'a meme pas conscience qu'il n'avait pas assez de gaz pour sortir, sans ses equipiers ;

il ne demordait pas que son ordi etait top.

 

J'ai bien essayé de lui expliquer que les autres plongeurs, les moniteurs, n'ont pas des contraintes pareilles, qu'il doit au moins plonger avec un autre ordi pour comparer ou viiiiiiiite se débarrasser de cette daube...

mais, personne n'est certain qu'il a imprimé.

Il y a 7 heures, caolila a dit :

 

Je te trouve un peu dur (d'ailleurs tu n'es pas le seul a avoir ce discours)

 

Je m'explique..   un ADD c'est quoi?   cela peut etre à la base une petit bulle qui va se coincer et empêcher que la circulation sanguine se fasse correctement...  

 

Parfois il y a des trucs qui bloquent .. pour trois fois rien ...et si ce trois fois rien n'était pas la et bien cela ne bloquerait pas....   donc si trois minutes de plus à 3 m  font que ce trois fois rien n'apparaissent pas... il n'y aura (dans ce cas)  pas d'ADD....

 

Il est probable, statistiquement parlant que quelques (beaucoup?) d'ADD ont été évité par ces paliers de sécu/principe/confort/facultatif 

 

Mes ordi de toutes les façons ont des paliers facultatif réglé à 5 minutes.   Souvent je le double voir triple  (avec le 3em ordi que j'ai entre les oreilles)  afin de profiter encore un peu plus du moment sous l'eau.... 

 

Bon il est également vrai que je le shunte si j'ai froid , besoin de me soulager la vessie ou qu'il n'y a vraiment rien a voir... 

 

 

Mais d'accord avec toi que si tu n'es pas enforme ou si tu as picolé la veille et bien tu ne plonges pas.. C'est une évidence ...malheureusement pas pour tous. 

 

Il y a quelques mois avec un club, une famille (couple et gamine de 17 ans il me semble) qui viennent pour leur formation N1... après quelques minutes, plongée interrompu ça n'allait vraiment pas chez la jeune ...  après coup dans la discussion  nous apprenons qu'elle a fait une quasi nuit blanche avant de venir plonger... :tetedure:

 

Heureusement que je n'étais pas dans cette palanqué... :mama:  et que le moniteur est adorable et très compréhensif...

mais, j'insiste, si ta survie dépend de ces 3 minutes non obligatoires, il faut arreter la plongée.

 

regarde autour de toi, les vitesses de remontée des plongeurs (parce que j'en vois qui meriteraient d'etre flashés, que ce soit depuis 20 m ou dans les derniers metres...

 

quant à majorer le palier, cela s'appelle du discernement : tu estimes que tu dois l'augmenter, ce jour là... et toi meme, tu fixes la "majoration"

ce n'est pas pareil que systematiquement faire ces minutes facultatives parce qu'elles sont à l'affichage.

 

je peux te preter mes ordis ........................ les paliers facultatifs n'apparaissent pas (cela ne m'empeche pas d'en faire quand je souhaite les faire, mais, je ne fais pas une manip systématique)

il y a 51 minutes, Falcopop a dit :

J’adhère à peu près à toutes les opinions sur ce fameux palier de sécurité, qu’on devrait peut-être appeler « palier d’augmentation des marges de sécurité », mais il n’y a pas assez de place sur les écrans de nos ordis. Le plus important reste que les plongeurs aient conscience de ce qu’il représente, soit une augmentation de la marge de sécurité, et par conséquent une diminution des risques, pas une disparition. Roulez à 30 km/h en ville diminue les risques par rapport à 50, mais ne les annule pas. Par pitié, aucune polémique ici sur les limitations de vitesse. 
Et il me semble que la représentation de ce fameux palier est à peu près cohérente dans la tête de la grande majorité des plongeurs. Je n’ai jamais croisé un plongeur anxieux car il n’avait pas effectué son palier de sécurité. 
Enfin, nous sommes toujours dans le bénéfice /risque. Donc un palier de sécurité en pleine eau avec un courant et une mer de malade dans un endroit de fort trafic de bateaux……je ne connais aucun plongeur qui se tromperait sur le risque prépondérant….

Et même si peut-être aucune grande étude n’est en mesure de quantifier le bénéfice de ce palier, il apparaît assez évident qu’il ne peut qu’aller dans le bon sens. Mais peut-être de façon quasi négligeable…on n’en sait pas grand chose.

Pour être honnête, je n’en fais quasiment jamais, en général uniquement pour rester avec ceux qui souhaitent le faire. 

bonjour

 

je ne vais pas te rassurer ; sur la cote basque, dans une eau froide et, bien sur de la houle (pays basque, terre de surf), des plongeurs qui ne veulent pas remonter tant que le palier facultatif n'est pas fini... et ne sortent pas ! donc, une prise de risque reelle (le froid et la houle, voire de la dérive) contre une prise de risque supposée.

 

et ici, sur Mayotte, j'en trouve ; en fait, j'en trouve beaucoup plus que des plongeurs qui s'en moquent.

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Il y a 19 heures, Norman76 a dit :

Je suis d'accord que le palier dit de sécurité n'est pas une garantie de sécurité, mais je pense que le fait de l'appeler ainsi, incitera plus les gens à le faire que si tu l'appelles palier de convenance.

   Et au final il y a tout de même moins de risque de faire un ADD si tu as fait ce palier que si tu ne l'as pas fait

tu as bien sur des stats à nous présenter pour tenir cette affirmation dogmatique ou c'est uniquement une impression (parce que tu te dis que tremper à 3 m pendant 3 minutes ça ne peut pas nuire ?)

 

autre question (qui fait appel au discernement) : nous avons tous appris que le pic de désaturation se passe une heure après la sortie de l'eau..

Je ne sais pas pour vous, mais, j'ai énormément de plongées où, dans cette tranche horaire, nous arrivons à quai et qu'il faut décharger le matériel, les blocs, toussa (et j'ai quelques décénies de plongée).

Je ne dis pas que c'est une anerie, mais que tout n'est pas forcément à prendre à la lettre (parce que, si, VOUS, vous ne débarquez pas les blocs, les moniteurs qui ont accumulé l'azote le font ; ont ils des ADD toutes les semaines ???

discernement ????

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Il y a 8 heures, Norman76 a dit :

Je veux bien entendre que l'appellation "palier de sécurité" n'est pas optimum mais quand je vois que certain l'appelle ici "palier de confort", cela me parait encore moins approprié.

 

et pourtant …

j’assume parfaitement l’appellation palier de « confort ».

à mon sens, l’appellation palier de « sécurité » est erronée pour les raisons qui ont déjà été données précédemment

 

Palier « facultatif » : pas mieux. Le caractère obligatoire/facultatif est une propriété du palier, pas sa dénomination. Sinon, il faut aussi nommer les paliers profonds en paliers facultatifs.

 

Palier de « principe » : pas mieux. Le principe est une loi ou une règle définissant une manière type d’agir. Or ce palier doit être établi en fonction de la plongée et de ses conditions.

 

Palier de « convenance » ou « recommandé » : pourquoi pas.

Mais il manque cette notion fondamentale pour moi : la notion de confort de réalisation pour le rendre efficace.

 

à quoi sert de faire ce palier, facultatif, si les conditions humaines, matérielles ou environnementales ne sont pas confortables ?

A pas grand chose.

si les conditions ne s’y prêtent pas, autant remonter à vitesse controlée à 10m/min en ralentissant quand la surface approche, en ayant réalisé le cas échéant, les paliers à caractère obligatoire. Et se mettre au chaud, à l’abri, au calme, uriner, boire, manger … en surface.

 

 

Il y a 11 heures, brenique a dit :

Experience enrichissante en theorie mais....le palier de confort n'est plus de 3 mais de 10 à 15mn et je me demande quelle est la différence en terme de "risque ADD" entre ce palier de confort et le fait de rester au calme sur le bateau pendant cette même durée...

 

Je ne connais pas le principe de ce capteur mais y avait il la réapparition de bulles une fois sur le bateau?

 

Merci 

 

PS precision : j'ai perso "virer" les paliers de confort de mon ordi...

 

encore une fois, et comme l’indiquait justement LGF, un palier de confort n’a d’interêt que s’il est réalisé dans des conditions qui le rendent intéressant (dans mon cas, mer rouge à 28° sous le bateau ou sur un platier’ sans courant, me4 calme tout du moins à 6m), et à mon sens, suffisamment long, ce qui n’est pas le cas des 3 minutes préconisée.

 

pour information, la mesure de bulles est effectuée au sec, sur le bateau, 30 minutes puis 60 minutes après la sortie de l’eau via un capteur doppler

Et j’ai constaté, comme je l’indiquais, une amélioration de mon niveau de bulles (totale absence) après avoir rallongé ce palier de confort. Sans pouvoir en faire une généralité toutefois.

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Pour ma part, utilisation du Perdix en mode Tec, pas de palier au delà de la déco obligatoire mais ce petit compteur chrono qui se déclenche en fin de déco : je le laisse presque toujours filer quelques minutes , histoire de sortir doucement, mais selon les conditions il m’arrive de sortir tout de suite. Je suis heureux que ce choix m’appartienne, et non à mon ordi. (C’est d’une manière générale ce que j’apprécie chez cet ordi : il communique mais n’impose pas)

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il y a 47 minutes, Olivier_V a dit :

A propos du pallier de sécu, de confort,... pourquoi, et pariculièrement quand on a un ordi tec, ne pas l'appeler simplement "pallier visant à abaisser le Gradient Factor" ?
 :jesors:

 

Ce n'est pas forcement le but.

 

Le gradient factor instantané affiché par la plupart des ordinateurs "tec" n'est une mesure que du compartiment directeur ; un des intérêts de prolonger le dernier palier pourrait être de baisser la sursaturation globale. 

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Shearwater permet justement d'afficher ce qu'ils appellent le GFSurf, c'est à dire donne à tout moment quel serait le GF en surface si le plongeur faisait surface instantanément car effectivement la saturation à un moment donné à une profondeur donnée est difficilement exploitable à mon goût.,


Au lieu de regarder le regarder le chronomètre décompter une fois les paliers obligatoires terminés on peut plutôt chercher à faire baisser le GFSurf en dessous d'un seuil qu'on peut se fixer plus bas que celui fixé pour le calcul des paliers (si les conditions de plongées permettent de le faire) et qui devient donc un vrai seuil plus sécurisant.

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il y a 52 minutes, Olivier_V a dit :

Shearwater permet justement d'afficher ce qu'ils appellent le GFSurf, c'est à dire donne à tout moment quel serait le GF en surface si le plongeur faisait surface instantanément car effectivement la saturation à un moment donné à une profondeur donnée est difficilement exploitable à mon goût.,


Au lieu de regarder le regarder le chronomètre décompter une fois les paliers obligatoires terminés on peut plutôt chercher à faire baisser le GFSurf en dessous d'un seuil qu'on peut se fixer plus bas que celui fixé pour le calcul des paliers (si les conditions de plongées permettent de le faire) et qui devient donc un vrai seuil plus sécurisant.

 

En fait ça ne change rien ; le GFsurf n'est juste le GF instantané calculé à une autre pression ambiante (celle de la surface en occurrence) et ne mesure pas la sursaturation globale.

 

Les Shearwater doivent certainement permettre l'affichage des compartiments individuels sous forme graphique mais je ne pense pas qu'ils intègrent spécialement la sursaturation globale instantanée ou intégrale comme paramètre.

Modifié par McLean
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il y a 24 minutes, Olivier_V a dit :

Dois-je comprendre que tu ne trouves donc par cet indicateur GFSurf pertinent et exploitable ?

 

Le GFsurf a une définition précise et mesure ça et rien d'autre. C'est très certainement pertinent pour certaines choses mais, personnellement, je ne vois pas plus son l'application que le GF instantané.

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Il y a 3 heures, Olivier_V a dit :

A propos du pallier de sécu, de confort,... pourquoi, et pariculièrement quand on a un ordi tec, ne pas l'appeler simplement "pallier visant à abaisser le Gradient Factor" ?
 :jesors:

et, dans une palanquée composé d'un plongeur rec et d'un plongeur tec, tu appelles comment ce palier ? le factor confort ?

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Il y a 13 heures, bardass a dit :

 

et pourtant …

j’assume parfaitement l’appellation palier de « confort ».

à mon sens, l’appellation palier de « sécurité » est erronée pour les raisons qui ont déjà été données précédemment

 

Palier « facultatif » : pas mieux. Le caractère obligatoire/facultatif est une propriété du palier, pas sa dénomination. Sinon, il faut aussi nommer les paliers profonds en paliers facultatifs.

 

Palier de « principe » : pas mieux. Le principe est une loi ou une règle définissant une manière type d’agir. Or ce palier doit être établi en fonction de la plongée et de ses conditions.

 

Palier de « convenance » ou « recommandé » : pourquoi pas.

Mais il manque cette notion fondamentale pour moi : la notion de confort de réalisation pour le rendre efficace.

 

à quoi sert de faire ce palier, facultatif, si les conditions humaines, matérielles ou environnementales ne sont pas confortables ?

A pas grand chose.

si les conditions ne s’y prêtent pas, autant remonter à vitesse controlée à 10m/min en ralentissant quand la surface approche, en ayant réalisé le cas échéant, les paliers à caractère obligatoire. Et se mettre au chaud, à l’abri, au calme, uriner, boire, manger … en surface.

 

 

 

encore une fois, et comme l’indiquait justement LGF, un palier de confort n’a d’interêt que s’il est réalisé dans des conditions qui le rendent intéressant (dans mon cas, mer rouge à 28° sous le bateau ou sur un platier’ sans courant, me4 calme tout du moins à 6m), et à mon sens, suffisamment long, ce qui n’est pas le cas des 3 minutes préconisée.

 

pour information, la mesure de bulles est effectuée au sec, sur le bateau, 30 minutes puis 60 minutes après la sortie de l’eau via un capteur doppler

Et j’ai constaté, comme je l’indiquais, une amélioration de mon niveau de bulles (totale absence) après avoir rallongé ce palier de confort. Sans pouvoir en faire une généralité toutefois.

en 2006, nous avions déjà fait quelque chose comme ça.. le Mister Champomy 2006 avait été élu..http://www.ufp-plongee.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=542&hilit=detection+bulles

 

Il y a 3 heures, volfoni689 a dit :

Pour ma part, utilisation du Perdix en mode Tec, pas de palier au delà de la déco obligatoire mais ce petit compteur chrono qui se déclenche en fin de déco : je le laisse presque toujours filer quelques minutes , histoire de sortir doucement, mais selon les conditions il m’arrive de sortir tout de suite. Je suis heureux que ce choix m’appartienne, et non à mon ordi. (C’est d’une manière générale ce que j’apprécie chez cet ordi : il communique mais n’impose pas)

et, je me demande bien quelle serait l'attitude, le comportement d'un plongeur qui suit des yeux son ordi devant ton/mes ordis qui n'indiquent que les paliers obligatoires ?

 

il "percute" et s'impose un palier de confort ou il remonte sans autre forme de procédure ?

Modifié par christophe 38
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Il y a 5 heures, McLean a dit :

 

Le GFsurf a une définition précise et mesure ça et rien d'autre. C'est très certainement pertinent pour certaines choses mais, personnellement, je ne vois pas plus son l'application que le GF instantané.

Mais pourtant quand tu mets les GF par exemple en loisir à 85/85, les paliers s'arrêtent bien quand ton GFSurf atteint 85.
Donc si tu attends, par un palier de "sécu" que GFSurf atteigne 75 pour sortir c'est bien comme si tu avais mis 75/75 dans les paramétrages de ton ordi ou pas ?
Si ce que je dis est correct, le palier de "sécu" prend alors son sens comme une sécurité supplémentaire, non ?

 

(Je n'ai pas ton degré de maîtrise donc pardon si ce que te dis te paraît idiot...)

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Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

et, je me demande bien quelle serait l'attitude, le comportement d'un plongeur qui suit des yeux son ordi devant ton/mes ordis qui n'indiquent que les paliers obligatoires ?

 

il "percute" et s'impose un palier de confort ou il remonte sans autre forme de procédure ?

 

... si on lui a appris en formation à réfléchir, ce choix lui appartiendra. Ceci dit, en palanquée personne ne m'a encore planté sous l'eau parce que j'indiquais vouloir rester un peu, je ne l'ai jamais fait non plus. Et si je sens le "sceptique", rien ne m'oblige à lui montrer mon ordi et j'annonce bien ce que je veux 😂 !

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