Eagles' Nest, again...

[dwooppy]

https://nsscds.org/community/threads/another-fatality-at-eagles-nest-january-2017.700/#post-5904

 

https://www.scubaboard.com/community/threads/another-eagles-nest-fatality.538519/

 

 

Un cavern diver (d'après ce que j'ai trouvé) est mort à Eagles' Nest.

 

pcfaj est assez connu sur scubaboard (et ailleurs)

 

Posted by Brandon Johnson on the Facebook:

 

"

To relevant medical parties and accident analysis:

 

Eagles Nest Fatality:

 

4 Hypoxic/Normoxic trained CCR Divers, some cave, some cavern, entered the water as a buddy team around 12:30 EST to execute a planned dive of approx 200', circle the cavern zone on ascent, deco, and return to exit.

At approximately 12:35, Diver #1 suffered an ADV failure and aborted the dive, returning to surface.

The 3 remaining divers chose to continue the dive.

The 3 divers reached planned depth, signaled "OK" and ended the dive, continuing upwards to 1st deco stop.

En route to 1st deco stop, casualty signaled something was wrong, started making a choking sound in his loop, and bailed out to open circuit.

Diver team continued with casualty on open circuit to 1st deco stop at 60-70'.

Upon reaching deco stop, casualty became unconscious. Remaining two divers provided assistance by physical contact and keeping regulator in mouth.

Casualty stopped moving entirely and divers believed no further help could be provided, maintained regulator in mouth and began ascent with casualty.

Around 40' stop and 1:20 PM, casualty buoyancy (drysuit, wing, backmounted counterlungs) became difficult to handle and divers made the decision to send casualty to surface via buoyant ascent.

1:25 PM diver who aborted dive noticed casualty floating on surface, called 911, and swam out to recover casualty.

Casualty was dragged to waterway exit (staircase) while EMS was inbound.

Casualty was frothing at the mouth, cold, cyanotic, not breathing with no pulse.

EMS arrived within 20 minutes, provided medical assistance and called casualty deceased roughly around 2:00 PM.

Divers in deco finished their decompression stops and surfaced to aid in recovery.

Shortly after 2:50 PM, I arrived on scene, followed by Detective and Medical Examiner.

Statements were taken, ME provided examination, and diver team was released.

No further details. HCSO Investigation pending."

 

 

 

Quelque chose qui pourrait ressembler à un OPI, ...

 

Je trouve assez frappant le post de Kensurf (également assez connu), finalement résumant assez bien ma pensée de nombreux "Mais c'est des accidents EN plongée!" qu'on lit régulièrement...

 

I've been making the rounds with this, but what the heck, let's post it here too.

 

I am sorry for the family of the deceased, but I have to think that the fact he was only cavern certified played a role.

 

Anyone who thinks the diver in question wasn't jacked up with adrenaline from diving the "mount everest of cave diving" as a lowly cavern diver is fooling themselves. Given his diving history and background, the mental stress from this dive could have easily led to any of a number issues, ranging from perceptual narrowing (was he monitoring his PO2 and the rest of his unit properly?) to a racing pulse rate (HR and BP going out of whack, leading to a medical) to rapid/shallow breathing (hyperventilation / CO2 build-up, also increases BP/HR, leading to a medical).

 

There is also the legitimate possibility that he had another issue and was unable to deal with them.

 

Regardless, it's not so cut and dried that anyone can say that his lack of training and experience wasn't a factor, it likely was.

 

I originally stated I was sorry for the survivors of this incident, but no, on second thought I'm not. You guys knew he was only cavern certified and went with him there.

 

Auquel on a une réponse de Netdoc (Papa Scubaboard)

I've known the deceased for a long, long time. Only recently did I learn that he was a Scuba Diver... I didn't know he was even cavern. I agree with many of you, but definitely with Ken. This was nothing but an adrenaline charged "trust me" dive. Please do the time, the training and the due diligence. There's nothing down there worth dying for.

 

Et une topo des lieux, absolument pas adapté à un plongeur cavern...

 

 

Pas forcément grand chose à ajouter... Y'a aussi un thread sur CDF pour ceux qui trainent la-bas. Peut-etre plus d'infos qui sortiront sur l'un des threads cités.

 

 

 

P.S: Oui c'est en anglais.

[agronaute]

Comment se configure Eagles' Nest ?

 

Parce que si le fil est vertical à partir de la restriction, on peut se faire une petite 100m tout en verticalité, et dont le stress ne me parait pas plus important qu'une 100 en milieu ouvert.

 

Après la certification cavern Diver..... il y a parmi les plongeurs spéléo au top en france des gens qui n'ont que le cavern Diver, voir pas du tout.

(et à l'inverse, des gens certifiés full cave.....)

 

crier au loup pour une certification, c'est tirer sur une ambulance.

 

Faudrait mieux se fier à l'experience réelle pour émettre un avis sur la bêtise ou non de l'entreprise.

et pour le coup, je crois que la citation de Net doc résume bien

I've known the deceased for a long, long time. Only recently did I learn that he was a Scuba Diver... I didn't know he was even cavern.

[dwooppy]

(Les profondeurs sont en pied, au cas où)

[agronaute]

 

Honte sur moi!!!!!

effectivement, à la verticale ca fait 40 m .... une plongée de 200' juste à la verticale..... donc ils ont effectivement effectué un vrai full cave dive.

 

Cependant, Moi je pense quand meme que ce Cavern Diver, ca devrait pas exister, c'est un diplôme de plongeur de pataugeoire, qui laisse des plongeurs frustrés, avec des demis compétences non complètes mais suffisantes pour laisser croire aux plongeurs qu'ils ont ce qu'il faut pour aller plus loin !

 

Faut faire direct un intro to cave : connaissance plus complète, pénétration limitée certe mais existante.

Pourquoi toujours tout découper en 3 ??????

[la philoche]

One more, il devrait le remplir d'eau bénite ....

Ce qui me surprend dans le récit, c'est qu'il entend un bruit dans le recycleur et qu'il sort tout de suite de la boucle, déjà en état de stress avancé ? Une erreur de gaz sur le bail out ?

[guyloup]

bête question: quelle est la différence entre cavern et cave diver

 

En même temps, je ne comprends pas pourquoi 2 cadors ne sont pas parvenus à garder la victime "neutre" au palier de déco

 

Si il n'était pas encore mort, l'envoyer comme un ballon, cela n'a pas dû l'aider

[agronaute]

voici les standards :

 

Cavern :

The diving activities approximate those of training

Planned dives do not exceed diver’s current certification level

Penetration is limited to the “rule of thirds,” OR 1/6th if using doubles to a maximum depth of 40 metres/130 feet

Penetration is limited to 61 linear metres/200 linear feet from the surface

Proper cavern diving equipment must be used

Maintain a continuous guideline

No restrictions or areas that are too small for 2 divers to swim side by side

Safety stops as appropriate or necessary

en gros :

40 m de profondeur (mais ca c'est tous niveau à l'air)

61 m de pénétration

pas de restriction

et il me semblait aussi que la lumière du jour devait toujours être perceptible

 

Cave Divers :

en gros t'es comme le niveau 3, t'es libre de tout faire, mais tu serais bien bête de le faire sans un entrainement adapté approprié :trimaran:

 

Pour l'intégralité des standards : https://www.tdisdi.com/tdi/get-certified/

 

D'ailleurs je viens de voir que TDI, dans ca grande mansuétude, a ajouté stage cave (pour bien te faire cracher au bassiné), pour aller plus loins, et Cave Survivor, au cas ou .....

[guyloup]

Merci Argonaute

 

Si ce que je viens de lire sur Scubaboard est correct, le seul des 4 qui était "cave certified" est celui qui a eu un problème de machine et a fait demi tour après 5 minutes, laissant les autres se débrouiller tous seuls :

[agronaute]

le seul des 4 qui était "cave certified" est celui qui a eu un problème de machine et a fait demi tour après 5 minutes, laissant les autres se débrouiller tous seuls

 

Encore une fois attention, C'est une pratique qui possède beaucoup de compagnonnage.

 

J'ai fait plusieurs plongées où j'étais le seul certifié Cave, mais si il y avait bien un débutant, c'était moi.

 

Le système spéléo français n'est pas diplomant. mais du coup un échange rapide rapide sur les dernières plongées effectuée, avec qui et dans quel cadre permet de très rapidement évalué le niveau.

 

Le niveau cave diver te donne les outils standardisés, ni plus ni moins.

Mais il te donne pas la préparation (sauf planifier au cours de la formation avec le formateur, mais ca c'est le plus de chaque formateur) spécifique à du fond de trou, des grosses restrictions, des plongées très longues (surtout ici ou la température et la profondeur des trou limitent).

En gros, c'est beaucoup le mental après, et d'entrainement, de répétition.

 

 

Et puis les rumeurs.... c'est de pire en pire ..

Is there any truth to the rumor that the deceased had only been diving for about a year and had failed an intro to cave class?

 

Edit pour Guyloup (j'anticipe ;-) )

Intro to cave :

Penetration is limited to the “rule of thirds,” OR 1/6th if using doubles to a maximum depth of 40 metres/130 feet.

Proper cave diving equipment must be used

Maintain a continuous guideline

Upon successful completion of this course, graduates are qualified to progress on to the next level of overhead environment training: the TDI Full Cave Diver course!

En gros, c'est un niveau intermédiaire ou tu ne peux pas faire de navigation complexe (dès qu'il y a un carrefour tu fais demi tour)

[benbulle]

Le système spéléo français n'est pas diplomant.

Euh.... va falloir que tu révises

http://cnps.plongeesouterraine.org/

[Narcosis]

Et encore... (pas top ces derniers mois de notre cote de l'Atlantique)

 

On retrouve dans les faits reportes quelques unes des constantes des causes d'accidents conclusion des des travaux d'analyse des nombreux rapports d'accidents:

 

-- dans les 5 facteurs majeurs on a donc "Training" et "Depth" a priori (les autres etant ligne, redondance/lumiere, regles de gaz, comme petit rappel)

 

-- et parmis les facteurs agravants "classiques" on trouverait donc: "Health", "Unbalanced team", "Technology (CCR)"... (d'autres facteurs agravant communs etant photo/video; explo/survey; ...)

 

Seul un travail approfondi bien fait et documente d'analyse d'accident pourra ponderer ces divers elements sur des bases factuelles, et cela prend un peu de temps. (la NSS-CDS et NACD sont coutumieres de ces traveaux)

 

 

One more, il devrait le remplir d'eau bénite ....

 

Y'a des sites comme ca qui souffrent plus d'accidents que d'autres, on en a un ici aussi qui a vu pas mal de fatalites aussi ces dernieres annees...

Souvent ils ont des caractéristiques qui attirent du monde (beautee, challenge ajoute...), mais qui les rendent aussi plus "a risque aussi" (profondeur, navigation particulierement complexe, etroitures, etc...), menant certains a aller un peu au dela de leur limite de maitrise parfois.

 

Ce qui me surprend dans le récit, c'est qu'il entend un bruit dans le recycleur et qu'il sort tout de suite de la boucle, déjà en état de stress avancé ? Une erreur de gaz sur le bail out?

 

Aucune info assez precise encore pour tirer quelconque conclusion sur ce point (BO inadapté question PpO2?). L’enquête dira, mais les premieres supputations mènent ailleur on dirait?

Pour certains c'est meme un protocole: "dans le doute sur ta machine, on passe sur BO" et pas d'evolution en mode "degrade". On aime, on aime pas c'est un autre debat, mais on ne peut pas deduire que ce geste est consequence d'un stress avance non plus. (Meme si ce facteur de stress inherant a la plongee vu le niveau d'experience presume est tres probable, aussi pour expliciter un probleme physiologique independant du CCR comme certains on l'air de s'interroger aussi?)

We will see what comes out with the complete analysis!

 

 

Cependant, Moi je pense quand meme que ce Cavern Diver, ca devrait pas exister, c'est un diplôme de plongeur de pataugeoire, qui laisse des plongeurs frustrés, avec des demis compétences non complètes mais suffisantes pour laisser croire aux plongeurs qu'ils ont ce qu'il faut pour aller plus loin !

 

Faut faire direct un intro to cave : connaissance plus complète, pénétration limitée certe mais existante.

Pourquoi toujours tout découper en 3 ??????

 

Avec un regard de plongeur souterrain "grotteux" tu as raison. Pas d'un point de vu plus global, incluant la plongee loisir.

 

-- Vois plutot le "cavern" comme la limite maximum pour un plongeur loisir sous plafond: typique des petits tunnels qui ont l'air si inocents en plongee loisir, un entrainement cavern est alors positif...

 

-- Pour la plongee plus "grotte", en effet, le premier pas marquant la difference c'est l'Intro to Cave, indeniablement! Mais cela ne concerne pas le meme publique de plongeurs.

 

Mais pour des "loisireux" ne desirant pas faire de la plongee sout, mais seulement faire de maniere plus sure des penetrations trop souvent faite de maniere plus "anodine" sans precautions aucunes en loisir, alors, un entrainement "caverne" est loin d'etre negatif, tout au contraire!

(cela sert donc aussi de pont entre loisir et tec/cave donc)

 

 

en gros :

40 m de profondeur (mais ca c'est tous niveau à l'air)

61 m de pénétration

pas de restriction

et il me semblait aussi que la lumière du jour devait toujours être perceptible

 

... pas de navigation complexe (1 seule ligne continue, permanente ou temporaire), contact constant avec la lumiere du jour, minimum 2 lumieres mecaniques (la 3emme source de lumiere etant donc le soleil), LH, recommendation de deux sorties independentes, pas de deco plannifiee, etc...

 

Il existes des varientes entre les agences aussi...

 

Bref, des plongees que nombreux plongeurs realisent parfois en loisir, sans maitrise aucune des specificites du milieux en realite... En mer, comme en resurgences.

 

D'ailleurs je viens de voir que TDI, dans ca grande mansuétude, a ajouté stage cave (pour bien te faire cracher au bassiné), pour aller plus loins,

 

Personne ne te fait cracher... Vu que tu fais ce que tu veux de toute maniere: pas d'obligation de cacarte, comme les formation etanche ou photo pour plonger en etanche ou avec une camera.

 

Mais c'est une offre formative, et je peux assurer que pour pas mal de plongeurs c'est loin d'etre un luxe, vu ce qui se voit et se fait par-ci par-la... (c'est autre chose que prends un autre bloc et palme hein!)

(tant que c'est bien fait, comme tout quoi!)

 

Perso, c'est une formation que j'aime beaucoup: les eleves ont par definition une bonne experience (demande 100 plongees cave dans les standrads), les pratiques et resolutions de problemes sont interessantes, cela permet de plannifier des plongees tres differentes (parcours en "etoile" et pas seulement "lineaires"), d'aller vers des distances de penetration assez serieuses, pas mal de varientes question techniques, procedures et moyens de configuration a aborder, etc... Bref: "fun, challenging, pretty, interesting, complex..."

Vu l'experience prealable des participants, si ce n'etit que du "bullshit training", ils s'en rendraient vite compte; y'a bel et bien du contenu assez riche aussi, un apport formatif quoi!

Mais ont peut en effet ne regarder que les cartes de certifications et non les contenus formatifs et entrainements allant avec (quand les deux sont associes come il se doit/devrait)...

 

 

Salut!

[agronaute]

Euh.... va falloir que tu révises

http://cnps.plongeesouterraine.org/

 

Nics, moi je te parle d'une vrai école de plongée souterraine, l'EFPS, emmanation de la fédé de spéléo, pas ces schizo de la 2F qui ont deux discours complétement différent que tu sois sous terre ou en mer.....

et à la FFS, (90% des plongeurs qui font vraiment avancer les topo en france), il n'y a pas de niveau (à part quand tu entre dans l'encadrement)

 

@ Narcosis

Bonne année !!

 

Merci pour les précisions pour le cavern, ca allait de soi pour moi.... (en meme temps 61m.... dur de faire de la navigation complexe hein !! ;-) )

et pour la lumière, j'en étais persuadé, mais je le retrouve pas dans les standard TDI, (peut être ai_je lu trop rapidement.

 

toi tu vois un point de vu grotteux, moi je vois un point de vu septentrional. Certe au mexique, ca peut être marrant de se mettre à l'eau dans les cénotes pour faire 61 m de pénétration.

mais dans les endroits ou les eaux intérieurs font moins de 14°C, franchement...... je vois pas l'interet du Cavern.

après je le vois plus comme une initiation. et à ce compte on devrait parler de batpeme sout, ou initiation, mais cela ne devrait pas faire office de certification. une certification donne du pouvoir au gens, plutot que de leur poser des questions. alors qu'un bapteme ou une initiation.... ca dit bien ce que c'est !

 

Pour les formations complémentaires, je suis quand meme globalement d'accord avec toi.

Mais le monde de la sout est tellement petit, que y a-t-il besoin de standardiser ces formations ???

Entre le compagnonnage, les formateurs qu'on peut prendre à la journée, quand on en est à ce niveau d'engagement en plongée, et qu'on se pose la question d'un complément de formation, je ne pense pas que la "carte" nous interesse, non ?

PAr exemple, je suis full cave, je suis conscient de quelques lacunes pour la nav au mexique, j'ai qq noms de formateurs la bas pour m'améliorer, avoir une carte ??? a part payer 16 euros en plus, je vois pas l'interet ? (peut être tu le vois et dans ce cas je suis tout ouie)

[Narcosis]

 

@ Narcosis

Bonne année !!

 

De meme!

 

Merci pour les précisions pour le cavern, ca allait de soi pour moi.... (en meme temps 61m.... dur de faire de la navigation complexe hein !! ;-) )

et pour la lumière, j'en étais persuadé, mais je le retrouve pas dans les standard TDI, (peut être ai_je lu trop rapidement.

 

Et pourtant, oui, tu as des sites ou tu trouves de la navigation presque immédiatement a l'entree sans pour autant depasser les 60m lineaires depuis la surface... Chez moi comme en Europe, etc...

 

 

toi tu vois un point de vu grotteux, moi je vois un point de vu septentrional. Certe au mexique, ca peut être marrant de se mettre à l'eau dans les cénotes pour faire 61 m de pénétration.

mais dans les endroits ou les eaux intérieurs font moins de 14°C, franchement...... je vois pas l'interet du Cavern.

 

Que toi tu ne le vois pas dans ton village, ok... Comprend que les diverses agences de formation se doivent de voir au dela aussi!

IANTD a un cursus "Tec Lite Cave Diver" (Intro to Cave avec deco surox): dans mon village a moi, ca n'a que peu d'interet, mais en Europe ou en Floride ca a beaucoup de sens!

 

après je le vois plus comme une initiation. et à ce compte on devrait parler de batpeme sout, ou initiation, mais cela ne devrait pas faire office de certification. une certification donne du pouvoir au gens, plutot que de leur poser des questions. alors qu'un bapteme ou une initiation.... ca dit bien ce que c'est !

 

Essaye de le voir du cote plongee loisir tout simple.

Tu as des sites "classique loisir-recreatifs" a Malte, sur la cote Méditerranéenne Espagnole, Italienne, Grecque, Francaise, aux Canaries, Baleares, comme en mer rouge, etc... Ou tu as des "petites grottes de rien du tout", des tunels qui traversent des îlots cotiers dans les 10m-30m faisant 30m+ de long parfois, etc... Et ou, dans certains sites, eurent lieu des accidents mortels pourtant! ("cova del frances" y'a 4-5 ans de cela pour le dernier de ses accidents par exemple a Estartit, et bien d'autres)

La, avec ce meme publique, une formation caverne peut etre un plus que benefique: site banalise a l'usage loisir, mais sous plafond quand meme! Connaitre l'utilite d'une ligne de vie a suivre, avoir 2 loupiottes, une configuration propre, des techniques d'evolution permetant d'eviter de salir le fond, etc... C'est ca aussi le "cavern", au dela que seulement une vision de plongeur "speleo"!

 

Au paradis des resurgences speleo (Floride, Mexique, Lot, Bahamas, Rep.Dom, Thailande, Philippines...), oui, un simple cavern n'apporte pas enormement, c'est le territoire de l'Intro to Cave et cursus suivants. Mais c'est la aussi ou l'on remet bien a plats toutes les bases necessaires avant la suite aussi!

 

Pour les formations complémentaires, je suis quand meme globalement d'accord avec toi.

Mais le monde de la sout est tellement petit, que y a-t-il besoin de standardiser ces formations ???

 

Le monde de la sout n'est plus si "petit" que cela de part le monde. (a bien et/ou a mal, c'est une autre question)

 

Qui te parle de tout standardiser a outrance? La tu projettes une image que tu te fais sur ces cursus...

Puis meme sans causer de standardiser il existe quelques constantes, comme pour tout!

 

 

 

Entre le compagnonnage, les formateurs qu'on peut prendre à la journée, quand on en est à ce niveau d'engagement en plongée, et qu'on se pose la question d'un complément de formation, je ne pense pas que la "carte" nous interesse, non ?

PAr exemple, je suis full cave, je suis conscient de quelques lacunes pour la nav au mexique, j'ai qq noms de formateurs la bas pour m'améliorer, avoir une carte ??? a part payer 16 euros en plus, je vois pas l'interet ? (peut être tu le vois et dans ce cas je suis tout ouie)

 

Perso, je n'oppose pas formation et compagnonnage. (persone ne devrait le faire...)

Tu veux t'ammeliorer, sur certains points, cool! Tu veux suivre un cursus complet, construit sur une demarche complete menant a quelque chose, c'est bien, fais donc cette formation... La carte n'est que l'objet faisant fois de ce travail et de ces acquis particuliers. Tu la merite et ton formateur peut la delivrer? A toi de savoir si tu la veux ou pas! (perso, si elle est meritee, c'est inclus dans mes formations completes)

Certaines peuvent etre utiles par la suite...

Ex: certains sites de part le monde ne sont ouverts que pour des plongeurs "Sidemount Cave" par exemple afin d'eviter de trop la casse et des accidents probables si n'importe qui sans maitrise n'y rentre, alors, avoir cette carte peut etre utile; ou alors toi qui causais du Stage-Cave, bah c'est un pre-requis pour un DPV-Cave... Tu me diras: "m'en fout, j'ai mon dpv, je fais ce que je veux" OUI, mais regarde autour de toi comment certain les utilises avec une parfaite efficacite, aisance, controle, securite, etc, et apprendre de ces gars la pourrait peut-etre t'interesser? etc...

 

Bon, je fini ce HS, (deviation de sujet interessante a mes yeux, et courtoise en toute sympathie) mais ce n'est peut-etre pas l'endrois je pense... ?

 

Salut!

[benbulle]

Nics, moi je te parle d'une vrai école de plongée souterraine, l'EFPS, emmanation de la fédé de spéléo, pas ces schizo de la 2F qui ont deux discours complétement différent que tu sois sous terre ou en mer.....

Que tu n'aimes pas la commission sout de la FFESSM est une chose...... mais eux proposent un vrais cursus sout en tout cas .

 

http://cnps.plongeesouterraine.org/

[la philoche]

Que tu n'aimes pas la commission sout de la FFESSM est une chose...... mais eux proposent un vrais cursus sout en tout cas .

 

http://cnps.plongeesouterraine.org/

La ffs aussi ! Il n'est pas sanctionné par un diplôme, mais l'ensemble du référentiel existe et contrairement à d'autres on n'est pas allé le recopier sur telle ou telle agence.

C'est la différence entre le savoir faire et la carte : il y a quelques années, j'ai eu besoin de me former sur un nouveau recyleur.

l'instructeur m'a dit, je peux te former mais plus te certifier car je ne suis plus "d'active". Il m'a très bien formé et j'en suis très content : j'avais besoin de savoir faire et j'étais sur des connaissances du bonhomme. ça défrise beaucoup de plongeur, mais ça marche aussi très bien comme ça.

Fin du hs : retour à Eagle Nest .