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La réalité sur la palier de sécurité


kyky31

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Et encore l'étude en question n'est significative que pour les femmes, de moins de 30 ans, petites bulleuses et non buveuses, plongeant plus de 25 minutes, pour des plongées avec effort physique -d'intensité non spécifiée-, de durées et profondeurs non standardisées et non précisées dans l'étude...

 

Sur les 50 personnes incluses dans l'étude:

- 25 ne bullaient pas avec ou sans stop

- 5 bullaient avec ou sans stop

- 16 bullaient moins avec le stop

- 4 bullaient plus après avoir fait un stop de 3 minutes à 6m.

 

Et nous ne parlons là que de la détection de bulles, asymptomatiques, qui sont un facteur de risque mais pas une certitude d'accident.

 

Comme quoi la science c'est difficile et on peut souvent faire dire tout et son contraire à une étude de petite ampleur comme celle là.

Parfaitement d'accord!

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contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas ce que montre l'étude du DAN en 2004.

http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/DeepStop_Marroni.pdf

 

Les vitesses de remontées 3, 10 et 18m/s ont été comparées lors d'une séquence avec une première plongée à 25m / 25min suivie après un intervalle de 3h30 d'une plongée à 25m / 20 min.

 

Le niveau de bulles a été mesuré à la sortie avec un doppler.

 

3 profils de remontée :

sans palier (sauf pour la remontée à 18m/min, trop risqué)

un palier de 5 minutes à 6 mètres

un palier de 5 minutes à 15 et 6 mètres

 

Les résultats sont parlants :

pour un même profil de remontée, le plus haut niveau de bulle est constaté pour une vitesse de remontée de 3 m/min

 

donc : niveau de bulles pour 3m/min > niveau de bulles pour 18m/min

 

donc dans mon jeune temps quand on remontait comme des balles c'était pas si mal...

 

Plus sérieux...ton diagramme est un plaidoyer pour les paliers profonds , non?

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Les paliers de "sécurité", c'est une garantie pour le constructeur de l'ordinateur pas pour le plongeur.

 

Les paliers de "principes", c'est à mon sens une erreur pédagogique.

 

Si on veut faire de la plongée avec décompression, on fait de la plongée avec décompression. Apprendre à un élève à faire des paliers quand il n'en a pas, je comprends pas. C'est comme ça qu'on voit des dérivantes involontaires dans la manche... :)

 

Si on veut vérifier qu'une personne sait tenir un palier, il y a plein d'autres ateliers que d’embêter tout le monde avec un palier fictif en fin de plongée.

 

Si on veut vérifier un lestage en fin de plongée (les fameux 50 bars), on présente ça comme une vérification de lestage et pas comme un "palier de principe".

 

Si on flippe à la suite de successive en croisière par exemple, on limite les immersions ou on forme les plongeurs au nitrox.

 

J'ai bon ? :)

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Et nous ne parlons là que de la détection de bulles, asymptomatiques, qui sont un facteur de risque mais pas une certitude d'accident.

 

Mais qui sont acceptées plus ou moins universellement par les hyperbaristes comme un indicateur de stress de deco... https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3258401/ (par exemple)

 

M'enfin j'avoue que je pensais que ton message était tellement gros que je me suis dit que c'était un troll alors j'avais pas précisé ce passage là...

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contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas ce que montre l'étude du DAN en 2004.

http://www.swiss-cave-diving.ch/PDF-dateien/DeepStop_Marroni.pdf

 

Les vitesses de remontées 3, 10 et 18m/s ont été comparées lors d'une séquence avec une première plongée à 25m / 25min suivie après un intervalle de 3h30 d'une plongée à 25m / 20 min.

 

Le niveau de bulles a été mesuré à la sortie avec un doppler.

 

3 profils de remontée :

sans palier (sauf pour la remontée à 18m/min, trop risqué)

un palier de 5 minutes à 6 mètres

un palier de 5 minutes à 15 et 6 mètres

 

Les résultats sont parlants :

pour un même profil de remontée, le plus haut niveau de bulle est constaté pour une vitesse de remontée de 3 m/min

 

donc : niveau de bulles pour 3m/min > niveau de bulles pour 18m/min

Bonjour Bardass,

 

je pense que c'est à moi que tu t'adressais (sinon ben zut...).

 

D'accord sur le fait que trop lentement ce n'est pas mieux que trop vite.

Je n'ai pas regardé dans le détail l'étude, mais si je me base sur ce que tu as écrit:

- 18m/min sans palier personne n'a voulu jouer (cf l'étude précédente dont c'était la base)

- Sur la base des plongées successives telles que présentées, j'ai repris mes MN90: sauf erreur de ma part, 25m / 25min c'est 1min@3m et sur la 2ème 25m/20min c'est 2min@3m. Donc de mon point de vue, l'étude est déjà biaisée: on met de facto les plongeurs dans une situation de sursaturation, forcement qu'il y aura des bulles...

 

PS: et pour les paliers profonds (à l'air), il y avait une vidéo d'une conférence DAN qui a été diffusée sur le forum il y a quelques mois (je crois que c'était en Afrique du Sud) qui était très instructive sur ce sujet. Il me semble d'ailleurs que c'était dans cette conférence que le chercheur expliquait que la corrélation entre présence de bulles circulantes et ADD n'était pas aussi évidente.

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donc dans mon jeune temps quand on remontait comme des balles c'était pas si mal...

 

Plus sérieux...ton diagramme est un plaidoyer pour les paliers profonds , non?

 

l'étude de 2004 se concentre sur la vitesse de remontée (10m/min)

l'étude de 2007 se concentre sur les paliers profonds.

 

DAN montre dans ces deux études que les paliers profonds peuvent être intéressants :

quand la vitesse de remontée est bien choisie : 10m/min

quand leur durée du palier profond est bien choisie : 2 min 30 est optimale, 1 ou 2 minutes sont catastrophiques (celle données par les ordinateurs loisir ...)

quand le profil de plongée s'y prête : DANS insiste (comme toutes les études d'où qu'elles viennent) qu'il ne faut pas extrapoler ces résultats avec des profils de plongées différents

 

Quelles que soient les études, qu'elles soient pour (DAN) ou contre (marines française ou américaine) les paliers profonds,

chaque détracteur identifie des biais ou des faiblesses (profils de plongée trop loisir pour les études DAN, échantillon trop faible pour l'étude de la marine française, profil de décompression trop long pour l'étude de la marine américaine) qui permettent de décrédibiliser les études concurrentes.

 

Donc pour les paliers profonds : démerdez-vous selon votre formation et votre croyance.

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Les paliers de "sécurité", c'est une garantie pour le constructeur de l'ordinateur pas pour le plongeur.

 

Les paliers de "principes", c'est à mon sens une erreur pédagogique.

 

Si on veut faire de la plongée avec décompression, on fait de la plongée avec décompression. Apprendre à un élève à faire des paliers quand il n'en a pas, je comprends pas. C'est comme ça qu'on voit des dérivantes involontaires dans la manche... :)

 

Si on veut vérifier qu'une personne sait tenir un palier, il y a plein d'autres ateliers que d’embêter tout le monde avec un palier fictif en fin de plongée.

 

Si on veut vérifier un lestage en fin de plongée (les fameux 50 bars), on présente ça comme une vérification de lestage et pas comme un "palier de principe".

 

Si on flippe à la suite de successive en croisière par exemple, on limite les immersions ou on forme les plongeurs au nitrox.

 

J'ai bon ? :)

:+1:

oui

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- Sur la base des plongées successives telles que présentées, j'ai repris mes MN90: sauf erreur de ma part, 25m / 25min c'est 1min@3m et sur la 2ème 25m/20min c'est 2min@3m. Donc de mon point de vue, l'étude est déjà biaisée: on met de facto les plongeurs dans une situation de sursaturation, forcement qu'il y aura des bulles...

 

:rolleyes:

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Les paliers de "principes", c'est à mon sens une erreur pédagogique.

 

Si on veut faire de la plongée avec décompression, on fait de la plongée avec décompression. Apprendre à un élève à faire des paliers quand il n'en a pas, je comprends pas. C'est comme ça qu'on voit des dérivantes involontaires dans la manche... :)

 

Si on veut vérifier qu'une personne sait tenir un palier, il y a plein d'autres ateliers que d’embêter tout le monde avec un palier fictif en fin de plongée.

 

Si on veut vérifier un lestage en fin de plongée (les fameux 50 bars), on présente ça comme une vérification de lestage et pas comme un "palier de principe".

 

Si on flippe à la suite de successive en croisière par exemple, on limite les immersions ou on forme les plongeurs au nitrox.

 

J'ai bon ? :)

Je suis globalement d'accord en ce qui concerne la péda des plongeurs débutants à qui je préfère enseigner une vitesse de remontée lente les derniers mètres.

Maintenant je ne suis pas du tout sûr que le corps fasse la distinction bien nette de plongée avec déco et plongée sans déco. On reste toujours sur de la modélisation, rien de plus.

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Bonjour Bardass,

 

je pense que c'est à moi que tu t'adressais (sinon ben zut...).

 

D'accord sur le fait que trop lentement ce n'est pas mieux que trop vite.

Je n'ai pas regardé dans le détail l'étude, mais si je me base sur ce que tu as écrit:

- 18m/min sans palier personne n'a voulu jouer (cf l'étude précédente dont c'était la base)

- Sur la base des plongées successives telles que présentées, j'ai repris mes MN90: sauf erreur de ma part, 25m / 25min c'est 1min@3m et sur la 2ème 25m/20min c'est 2min@3m. Donc de mon point de vue, l'étude est déjà biaisée: on met de facto les plongeurs dans une situation de sursaturation, forcement qu'il y aura des bulles...

 

PS: et pour les paliers profonds (à l'air), il y avait une vidéo d'une conférence DAN qui a été diffusée sur le forum il y a quelques mois (je crois que c'était en Afrique du Sud) qui était très instructive sur ce sujet. Il me semble d'ailleurs que c'était dans cette conférence que le chercheur expliquait que la corrélation entre présence de bulles circulantes et ADD n'était pas aussi évidente.

 

la corrélation entre présence de bulles et ADD n'est pas démontrée car elle n'a pas lieu d'être.

 

En revanche, la corrélation entre un "haut" niveau de bulles (“High Bubble Grade (HBG)”, niveau 3 ou 4 selon l'indice de Spencer) a été démontrée il y a plus de 25 ans déjà

 

d'autre part, l'étude n'est pas biaisée comme tu penses le démontrer : les tables MN90 auxquelles tu te réfères ne détiennent pas la vérité en terme de décompression.

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Les paliers de "sécurité", c'est une garantie pour le constructeur de l'ordinateur pas pour le plongeur.

 

Les paliers de "principes", c'est à mon sens une erreur pédagogique.

 

Si on veut faire de la plongée avec décompression, on fait de la plongée avec décompression. Apprendre à un élève à faire des paliers quand il n'en a pas, je comprends pas. C'est comme ça qu'on voit des dérivantes involontaires dans la manche... :)

 

Si on veut vérifier qu'une personne sait tenir un palier, il y a plein d'autres ateliers que d’embêter tout le monde avec un palier fictif en fin de plongée.

 

Si on veut vérifier un lestage en fin de plongée (les fameux 50 bars), on présente ça comme une vérification de lestage et pas comme un "palier de principe".

 

Si on flippe à la suite de successive en croisière par exemple, on limite les immersions ou on forme les plongeurs au nitrox.

 

J'ai bon ? :)

je sais pas si tu as bon.....mais j'adhère:+1:

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la corrélation entre présence de bulles et ADD n'est pas démontrée car elle n'a pas lieu d'être.

 

En revanche, la corrélation entre un "haut" niveau de bulles (“High Bubble Grade (HBG)”, niveau 3 ou 4 selon l'indice de Spencer) a été démontrée il y a plus de 25 ans déjà

 

d'autre part, l'étude n'est pas biaisée comme tu penses le démontrer : les tables MN90 auxquelles tu te réfères ne détiennent pas la vérité en terme de décompression.

bulles: je ne disais pas le contraire. J insistais simplement sur le fait que la corrélation " bulles circulantes" et "risque d'ADD" méritait plus de précisions.

 

je te rassure il y a bien longtemps que je ne pense plus (l'ai-je jamais pensé?) que les MN90 sont l'alpha et l'oméga de la déco. Mais elles ont l'intérêt immense de se trouver à porter de main sur mon bureau et de me donner une indication rapide. d'ailleurs j'ai allumé mon pc perso depuis et en prenant la planification j'ai aussi eu de la déco (et même les rpd en donnent).

ce que je veux dire par là c'est que, comme l'a très bien résumé quelqu'un plus haut, on peut faire dire beaucoup de choses à une étude voire tout et son contraire.

Dans l'etude présentée on part déjà dans une situation très favorable aux bulles pour qui retourne en surface sans faire de paliers dans 3 différents protocoles de déco. ça me paraît donc biaisé (au sens de biais scientifique, je ne parle pas partie pris) ou si le mot vous donne des nausées, moins intéressant scientifiquement parce que discutable sur les choix de protocoles et pouvant limiter la portée des conclusions... Et ce n'est pas une critique sur la qualité intrinsèque du travail des gens de DAN.

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Ben voyons... Donc si ils faisaient ces 2 minutes, plus de souci et tout le monde sort idem à ton avis?

 

Un peu comme les études du NEDU qui valent pas des clous parce qu'ils ont fait environ le double de la deco donnée par beaucoup d'algo?

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bulles: je ne disais pas le contraire. J insistais simplement sur le fait que la corrélation " bulles circulantes" et "risque d'ADD" méritait plus de précisions.

 

je te rassure il y a bien longtemps que je ne pense plus (l'ai-je jamais pensé?) que les MN90 sont l'alpha et l'oméga de la déco. Mais elles ont l'intérêt immense de se trouver à porter de main sur mon bureau et de me donner une indication rapide. d'ailleurs j'ai allumé mon pc perso depuis et en prenant la planification j'ai aussi eu de la déco (et même les rpd en donnent).

ce que je veux dire par là c'est que, comme l'a très bien résumé quelqu'un plus haut, on peut faire dire beaucoup de choses à une étude voire tout et son contraire.

Dans l'etude présentée on part déjà dans une situation très favorable aux bulles pour qui retourne en surface sans faire de paliers dans 3 différents protocoles de déco. ça me paraît donc biaisé (au sens de biais scientifique, je ne parle pas partie pris) ou si le mot vous donne des nausées, moins intéressant scientifiquement parce que discutable sur les choix de protocoles et pouvant limiter la portée des conclusions... Et ce n'est pas une critique sur la qualité intrinsèque du travail des gens de DAN.

 

C'est justement le but : provoquer la formation de bulles de niveau suffisant pour différencier les profils.

Si tous les profils donnent un niveau de bulle <2, difficile d'en tirer des conclusions.

 

C'est exactement la démarche qu'a suivi le NEDU (marine américaine) avec un profil de de décompression extrêmement long ayant pour but de provoquer la formation de bulles et de comparer leur niveau.

Et comme l'étude a conclu que les paliers profonds étaient inutiles et dangereux, les opposants ont utilisé le même argument de "biais scientifique" pour démonter l'étude.

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Il reste quand même un truc, c'est qu'on doit former les débutant à faire des paliers et à envoyer un parachute de paliers... Le virtuel a ses limites...

Perso je préfère encadrer quelqu'un qui a appris à faire des paliers durant sa formation si je dois faire une plongée avec deco... C'est pas sur le tas qu'on découvre ça...

Après, pas besoin d'y rester 3 minutes pour voir que c'est bon...

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