La réalité sur la palier de sécurité

[bardass]

Il reste quand même un truc, c'est qu'on doit former les débutant à faire des paliers et à envoyer un parachute de paliers... Le virtuel a ses limites...

Perso je préfère encadrer quelqu'un qui a appris à faire des paliers durant sa formation si je dois faire une plongée avec deco... C'est pas sur le tas qu'on découvre ça...

 

tu as tout à fait raison

mais en l'occurrence, on est dans l'apprentissage et la formation

mais il faut aussi expliquer aux plongeurs quand et pourquoi faire un palier de sécurité

Et non pas l'imposer comme un pré-requis systématique à toute sortie de l'eau.

 

or je constate que c'est le cas la plupart du temps : pourquoi fais-tu un palier de sécurité ?

- parce que mes encadrants m'en a toujours fait faire un; alors quand je suis ne autonomie, j'en fais un aussi.

- parce que l'ordinateur me le demande

- ...

[mistermanu]

tu as tout à fait raison

mais en l'occurrence, on est dans l'apprentissage et la formation

mais il faut aussi expliquer aux plongeurs quand et pourquoi faire un palier de sécurité

Et non pas l'imposer comme un pré-requis systématique à toute sortie de l'eau.

 

or je constate que c'est le cas la plupart du temps : pourquoi fais-tu un palier de sécurité ?

- parce que mes encadrants m'en a toujours fait faire un; alors quand je suis ne autonomie, j'en fais un aussi.

- parce que l'ordinateur me le demande

- ...

Je suis tout à fait dans ce cas là. J'ai passé mon N2. Une semaine plus tard je fais une dérivante avec l'instructeur qui m'avait fait la formation.Au briefing il me dit "on fait les paliers obligatoire par contre je te connais t'es jeune l'eau est chaude y'a pas de raison que tu sois fatigué. Donc à la fin des obligatoires on remonte doucement ça sert a rien de dériver pendant 3min supplémentaire. Par contre si tu sens que t'as un peu poussé pendant la plongée tu me le dis et on fait les 3min. En revanche que tu seras en autonomie tu fais bien systématiquement les 3min de sécu."

 

D'où ma question qu'elles sont les arguments qui doivent pousser à faire ces 3min de sécurité ?

[lolodu59]

C'est justement le but : provoquer la formation de bulles de niveau suffisant pour différencier les profils.

Si tous les profils donnent un niveau de bulle <2, difficile d'en tirer des conclusions.

tu vois c'est là que je diverge: si par exemple demain une étude sur un ou plusieurs profils-types de plongée réalistes et en sans déco, conduit sur plusieurs modèles de deco (un buhlmann vs un RGBM par exemple), avec ou sans arrêt à 3/5m, concluait qu'il n'y avait pas de différence ce ne serait pas une étude perdue. Parfois conclure qu'il n'y a rien de significatif est tout aussi important que de conclure qu'il y a quelque chose de significatif.

A trop vouloir trouver "à tout prix" quelque chose, on finit par trouver & conclure sur des choses qui n'ont que peu d'intérêt dans la réalité. Et parfois on organise inconsciemment son étude avec une idée préconçue qui de facto oriente le travail. Or une étude scientifique se doit (et c'est plus facile à dire qu'à faire) d'être le plus neutre possible. c'est pour çà qu'on norme à mort sinon on trouve toujours quelque chose à redire (et même normé à mort on trouvera. Il y a rarement consensus sur une étude) (etEncore une fois je ne remets pas en question l'étude de DAN dont ce n'était pas forcément la problématique)

C'est exactement la démarche qu'a suivi le NEDU (marine américaine) avec un profil de de décompression extrêmement long ayant pour but de provoquer la formation de bulles et de comparer leur niveau.

Et comme l'étude a conclu que les paliers profonds étaient inutiles et dangereux, les opposants ont utilisé le même argument de "biais scientifique" pour démonter l'étude.

je suis assez convaincu du peu d'utilité des paliers profonds en plongée à l'air, voir de leur possible effets contraires dans certains profils, de part ce que j'ai pu lire par ailleurs, mais je suis d'accord avec les détracteurs de cette étude.

La même étude sur des plongées "réalistes" concluant que soit il n'y avait pas de différences, dans ce cas on pouvait dire que les paliers profonds n'ont pas d’intérêt, soit qu'il y a plus ou moins de bulles pathogènes dans une configuration que dans l'autre et on pouvait préciser, avancer dans les recherches. là on sait que si on plonge avec un profil de deco très long, les paliers profonds, à l'air, sont pathogènes. C'est interessant mais ça réduit la portée de la conclusion, non?

 

PS: en tout cas merci de la qualité de ton argumentation. C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi !

[bardass]

Je suis tout à fait dans ce cas là. J'ai passé mon N2. Une semaine plus tard je fais une dérivante avec l'instructeur qui m'avait fait la formation.Au briefing il me dit "on fait les paliers obligatoire par contre je te connais t'es jeune l'eau est chaude y'a pas de raison que tu sois fatigué. Donc à la fin des obligatoires on remonte doucement ça sert a rien de dériver pendant 3min supplémentaire. Par contre si tu sens que t'as un peu poussé pendant la plongée tu me le dis et on fait les 3min. En revanche que tu seras en autonomie tu fais bien systématiquement les 3min de sécu."

 

D'où ma question qu'elles sont les arguments qui doivent pousser à faire ces 3min de sécurité ?

 

 

quels sont les arguments pour systématiser un palier de sécurité ?

aucun

 

sinon, il devient obligatoire

et ce n'est plus un palier de sécurité

[knarfy]

Bonsoir

 

Il me semble qu`on l`appelle aussi palier de défatiguation

Dans cette terminologie son utilité me semble sans équivoque

 

Maintenant si c`est un palier de sécurité ou de principe cela change tout ..........

 

A plus tard

[la philoche]

Beaucoup de ces procédures sont des restes de l'utilisation des gers 65, quand la courbe était 30 mètres/30 minutes, pas de déco, le palier de sécurité n'était pas du luxe.

De nos jours ça n'a aucun sens, à part sur des profils pourrie ou on tangente la courbe de sécurité en permanence. Mais la on sort de la plongee loisir.

[bardass]

Beaucoup de ces procédures sont des restes de l'utilisation des gers 65, quand la courbe était 30 mètres/30 minutes, pas de déco, le palier de sécurité n'était pas du luxe.

De nos jours ça n'a aucun sens, à part sur des profils pourrie ou on tangente la courbe de sécurité en permanence. Mais la on sort de la plongee loisir.

 

Tout à fait d'accord d'accord avec toi sauf sur la phrase en gras.

Parce qu'ils sont nombreux les plongeurs "loisirs" à tangenter la courbe sans paliers obligatoires, en gardant le nodeco de leur ordinateur proche de 1 ou de 0 et à remonter lentement pour ne pas traverser la courbe.

Dans ce cas, le palier de sécurité prend tout son sens selon moi.

[la philoche]

Tu as sûrement raison, mais c'est une forme de plongée que je ne pratique pas.

Quand j'écrivais pourrie je pensais à des yoyos de grande ampleur ou des consécutives profondes .

[wreck]

Parce qu'ils sont nombreux les plongeurs "loisirs" à tangenter la courbe sans paliers obligatoires, en gardant le nodeco de leur ordinateur proche de 1 ou de 0 et à remonter lentement pour ne pas traverser la courbe.

Dans ce cas, le palier de sécurité prend tout son sens selon moi.

 

C'est ce que j'écrivais plus haut...d'expérience au cours de mes voyages ce comportement-dont le mien- est quasi systématique.

De ce fait le palier de sécurité fait partie des briefings et suivi par tous.

[BlueVince]

EN 2011 j'ai pu suivre une conférence "ADD et plongée" dans un patelin non loin de Thonon-Les-Bains faite par un des médecins hyperbare, plongeur, intervenant au caisson de Genève.

Il avait remarqué (chiffres et photos à l'appui pendant la conf) sur plusieurs ADD ayant eu lieu suite à des plongées assez engagées que les plongeurs étaient remontés très lentement <10m/min.

 

Passer d'une ancestrale vitesse de 17m/min à 10m/min va dans le sens de la sécu, c'est ce qui ressort de nombreuses études et ce que reprennent la plupart des organismes formateurs.

 

Mais (EDIT : remplace "descendre") remonter à une vitesse encore plus faible va-t-il bien dans le bon sens ?

Dans certains cas, le palier de sécu prends donc un sens que la réduction encore et encore de la vitesse de remontée ne peut avoir (ce serait même l'effet inverse).

 

D'autant plus, pour rebondir sur le fait d'affleurer en permanence la courbe de no-déco, que le corps n'est pas une électronique, cette courbe n'existe pas physiologiquement. Ce serait au mieux une zone. Et dans cette zone, un pallier de sécu n'a rien d'illogique.

[bardass]

En l'occurrence, il s'agit de remontée

Pas de descente

[BlueVince]

Yes je corrige.

[dwooppy]

Beaucoup de ces procédures sont des restes de l'utilisation des gers 65, quand la courbe était 30 mètres/30 minutes, pas de déco, le palier de sécurité n'était pas du luxe.

Chez vous peut-etre... Mais dans le reste du monde pas, les GERS 65 n'ayant pas été utilisées.

 

 

 

Il avait remarqué (chiffres et photos à l'appui pendant la conf) sur plusieurs ADD ayant eu lieu suite à des plongées assez engagées que les plongeurs étaient remontés très lentement <10m/min.

Ca va, en fait, dans le meme sens que les diverses études sur les deep stops / bubble models. Une remontée lente augmente la sursaturation des tissus lents, qui, de ce qu'on l'on semble comprendre aujourd'hui, sont plus "importants" que la protection des tissus rapides (protégés par des deep stops, qui font la meme chose que des remontées lentes).

On le retrouve en vrac: NEDU deep stops, VPM ( je crois que c'est ce paper http://www.physiology.org/content/jap/109/6/1670.full.pdf , j'ai pas la ref exacte, bardass le corrigera s'il faut ), ou encore UTD vs Buhlmann.

 

C'est aussi pourquoi je me suis fait descendre en chaine par certains quand je disais que remonter plus rapidement que 10m/min sur la zone très profonde d'une plongée Tx n'est pas forcément un probleme

 

 

 

Donc, la différence entre un palier de sécu et une vitesse de remontée plus faible? La profondeur.

En remontant très lentement, les tissus lents chargent plus, et on protege les tissus rapides.

En faisant un palier de sécu et une remontée "rapide", les tissus rapides dégazent plus (mais l'étude NEDU suggère qu'ils sont plus "résistants") et on laisse du temps au tissus lents pour rattrapper un peu.

En remontant à une vitesse "raisonnable" (~10m/min environ) et en ajoutant un palier de secu, on arrive au compromis...

 

 

Du moins, ca c'est ma compréhension des diverses discussions qu'on peut avoir à ce genre de sujets (ailleurs).

https://www.scubaboard.com/community/threads/deep-stops-increases-dcs.497187/

https://www.scubaboard.com/community/threads/nedu-study.540726/

https://www.scubaboard.com/community/threads/utd-decompression-profile-study-results-published.542299/

La MN (ou COMEX?) a fait une autre étude de son coté il y a un moment et avait des conclusions similaires il me semble sur l'interet des deep stops.

 

Est-ce que ces résultats font qu'il faut absolument tout changer pour une plongée "bébé" comme celles qu'on peut faire dans le cadre usuel du N2, N3, je dirais que non. C'est à dire que remonter à 12m/min ne va pas tuer, et que faire un arret d'1 minute à 3m au lieu de 3 à 5m ne va surement pas avoir beaucoup d'influence...

 

 

Enfin, j'aime bien la justification de (je crois) nanobulle pour ce palier:

"C'est un moment de préparation de retour à la vie terrienne". Ca permet aussi de ranger un peu le bordel, préparer la sortie de l'eau etc.

[JPD]

Tout à fait d'accord d'accord avec toi sauf sur la phrase en gras.

Parce qu'ils sont nombreux les plongeurs "loisirs" à tangenter la courbe sans paliers obligatoires, en gardant le nodeco de leur ordinateur proche de 1 ou de 0 et à remonter lentement pour ne pas traverser la courbe.

Dans ce cas, le palier de sécurité prend tout son sens selon moi.

 

surtout lors de croisieres a 3 ou 4 plongées jour sur une semaine voir 15j

[spv06]

Bonjour

 

Je souhaiterais connaitre votre expérience concernant le fameux palier de sécurité de 3min dans la zone des 3/5 m lorsque l'on plonge dans la courbe "no deco".

 

En tant qu'open water il m'a été enseigné, je ne suis pas pressé lorsque je plonge et je préfère jouer la carte de la sécurité...Je le fait même après une plongée en fosse de 15m , il est sécuritaire mais également formateur en tant que débutant pour la flottabilité.

 

Je me demandais s'il était accepté par tous ou si je devrais souvent me faire violence pour que ma palanquée accepte de faire ce palier puisque moi je tiens à le faire...

 

Merci de vos retours d’expériences.

 

Bonne bulles!

 

Salut de manière générale, il est réalisé par la quasi totalités des plongeurs, je ne trouve pas cela contraignant si il y a des trucs a voir, et que les conditions météo le permettent.

 

Mais en cas de mer formée, et que je n'ai pas fleureté avec la limite de la zone temps/ profondeur de déco je le zappe.

 

Tu apprendras au cours de tes formations que la déco ne se résume pas qu'aux paliers, une bonne hydratation, ne pas avoir froids (combi étanche), hygiène de vie, fatigue.