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gerard91

la décompression est elle une science exacte?

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    Chaque époque pense être la plus évoluée. En fait, nos meilleurs choix ne sont jamais que les choix du moins pire. L'accepter, c'est faire le choix de l'humanité (Et c'est sans doute le meilleur choix).

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    Tout le monde s’accorde, dans ce forum, pour affirmer que la décompression n’est pas une « science exacte ».

    Très bien, ne troublons pas cette belle unanimité.

    Toutefois, pour ma part, elle m’embarrasse plus qu’autre chose, car je la trouve incohérente avec notre pratique.

    Si vous êtes tous certains que la décompression n’est pas une science exacte, pourquoi suivez-vous à la lettre les indications de votre ordinateur de plongée, alors que vous savez parfaitement que ses indications ne vous concernent pas ?

    Cela ne vous dérange pas ?

    Et vous mes amis moniteurs, comment pouvez vous enseignez la décompression à vos élèves en toute honnêteté, en leur disant que ce n’est pas une science exacte, peut-être même pas une science du tout, mais qu’il faut tout de même respecter les indications des ordinateurs ?

    Où est la logique ?

    Cela n’a pas de sens.

    Vous ne pouvez pas être crédibles.

     

    A l’évidence, la plupart des plongeurs portent leur ordinateur au poignet comme d’autres une patte de lapin, un grigri, une amulette. Si ça ne fait pas de bien, ça ne fait pas de mal, il suffit d’y croire.

    Cela donne un sentiment de sécurité qui, dans le cas présent, n’existe pas.

     

    Merci gérard 91 pour ta question faussement naïve.

     

    et c'est bien parce que ce n'est pas une science exacte que des algorithmes différents traitent cette inexactitude et rajoutent des marges de sécurité.

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    Le fait de rajouter de la marge a quelque chose d'inexact est-il exactement sécurisant? La marge de sécurité est sans doute plus a trouver sur le comportement du plongeur, que dans le triturage des algorithmes.

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    Et vous mes amis moniteurs, comment pouvez vous enseignez la décompression à vos élèves en toute honnêteté, en leur disant que ce n’est pas une science exacte, peut-être même pas une science du tout, mais qu’il faut tout de même respecter les indications des ordinateurs ?

    Où est la logique ?

    Cela n’a pas de sens.

    Vous ne pouvez pas être crédibles.

    En quoi le fait d'expliquer qu'on ne comprend pas tout à un phénomène et que la science continue de chercher et qu'il faut donc rester prudent décrédibilise quoi que soit ?

    Pour les fans des vérités révélés, je recommande une pratique plus adapté : la religion, voir la secte (quoique avec la ffessm :D, ok là je fais dans le gratuit je m'égare)

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    La seule science exacte que je connaisse sont les mathématiques. Le reste on parle de dures des fois pour la bio, la médecine, la physique, la chimie et de molles en sciences humaines, économiques, gestions,etc. Mais la médecine est aussi une science humaine donc autant dire que pour moi toutes ces sciences sont des approximations. On base toutes nos recherches (pour ma part médicales) sur des statistiques. Donc des tests incluant dans des conditions données des résultats avec des pourcentages d'erreurs acceptés. On en tire des règles plus ou moins fines, plus ou moins applicables dans des conditions légèrement différentes. Donc rien d'exact en effet mais toujours mieux que le hasard donc c'est de la science! :)

    La magie est qu'on peut tout remettre en question et étudier pour affiner nos connaissances. A l'heure actuelle dans la majorité des conditions vécues par les plongeurs les algo utilisés semblent de nos jours assurer une bonne sécurité. Donc c'est que ce n'est pas si nul. On pourrait faire moins ou pas de palliers aussi très souvent mais on aurait plus d'accidents...

    Donc mieux vaut quand même essayer de suivre ce que dit notre outil (et de l'adapter si on pense savoir pourquoi mais c'est jouer un peu plus donc on conseillera toujours de durcir rarement d'alléger).

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    J'ai déjà posté un truc dans ce sens je reste persuadé que sur des plongées avec décompression et avec intervalle de surface court les Algo RGBM constructeurs sont extrêmement pénalisant (voir absurde).

    Sur un profil avec 2 plongées une à 40 de 15' zone 30-40 et une à 38 de 10 dans la zone 30-38 (les 2 avec des profils de remontée lente sur roche) avec un intervalle de surface de 1h avec mon scherwater réglé en mode loisir (c'est ce que je mets lorsque j'encadre) je sors avec 15mn de DTR les personnes encadrées l'une avec un sunto et l'autre un Cressi sortent avec respectivement 35 et 45 minutes de DTR (valeur relevée à dans la zone des 15m lorsque j'ai pris connaissance de ce que racontait leurs ordi).

    Et le durcissement n'est pas la seule explication (après vérification la personne possédant le Cressi n'avait pas réglé de durcissement sur son ordi).

     

    Bonjour Nico 32,

    lorsque tu utilise ton Shearwater en mode loisir, sur quel niveau de sécurité est-il ?

    Merci de ta réponse.

    Cordialement.

     

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    Mon petit grain de sel :D

    Que ce soit des tables, des ordis, n'importe quel logiciel de décompression, si on accepte pas le risque de faire un jour un ADD, il faut arrêter de plonger; tout comme si on accepte pas le risque d'avoir un jour un accident de voiture, il faut non seulement ne plus y monter, mais aussi éviter les rues, les routes et chemin carrossables, même les garages, dés fois que le frein à main de la voiture ne soit pas serré...

     

    Selon moi et pas que, une des première choses a faire pour un plongeur, c'est de se connaitre en plongée... Et ça passe par des tests DOPLER pour avoir une idée de la façon dont le corps du plongeur génère les micros bulles .. Et selon les résultats, adapter les décompressions. Et je peux vous garantir qu'il y a plus d'un cador qui va tomber sur le cul lorsqu'il va voir qu'il dégaze comme une bouteille de champ alors que son pote tout gringalé, et sur la même plongée n'a pas de bulle "comptable".

    Première des grosses erreurs, régler son ordi pour avoir les mêmes paliers que les copains, durcir l'ordi comme le copain etc.... Le binome fait sa décompression à lui et celle ci n'a rien a voir avec celle de l'autre.. sI vous avez du encaisser un gros effort à 50 m pour vous sortir du courant alors que le binome longe le rocher au besoin en s'y tractant, Si en plongée vous sentez un petit coup de fatigue etc....c'est vous qui devez allonger les paliers, pas lui. Par contre si il est sympa, il restera avec vous.....

     

    Un extrait interessant d'un document de Bernard Gardette de la COMEX

    Jean-Pierre Imbert, lorsqu’il travaillait pour la COMEX, s’était livré à une étude poussée sur le sujet. Le plongeur doit savoir qu’il faut considérer la masse de gaz à éliminer, une grandeur qui est fonction de la profondeur et de la racine carrée du temps passé au fond. L’organisme devra éliminer ce gaz et par nature, il a ses propres limites physiologiques.Il lui faut du temps et on ne peut pas le réduire impunément. Les tables que l’on peut télécharger comme les Varying Permeability Model (VPM) ou Reduce Gradient Bubble Model (RGBM) correspondent à des temps de décompression que nous proposions il y a plus d’une trentaine d’années. Le risque était alors évalué à 10 pour 100.Avec les tables COMEX actuelles, quels que soient le temps et la profondeur, nous avons divisé ce chiffre par 10, soit moins de 1 pour 100 de taux d’accidents.À titre de comparaison,

    en plongée à l’air de loisir, nous sommes dans un ordre de grandeur voisin de 1 pour 10000 voire 1 pour 100000 lors des plongées effectuées dans la courbe de sécurité… Dès que l’on entre dans les plongées de 20 à 30 minutes à 40 mètres, on tombe à 1 pour 1000 et pour 20 minutes à 60 mètres nous retrouvons le ratio de 1pour100 identique aux tables trimix que nous proposons actuellement… Pour résumer, il faut rester raisonnable et se contenter de plonger moins de 20 minutes à 60 mètres à l’air et, au trimix, moins de 15 minutes à 80 mètres. Dix minutes de plus sont un prix à payer énorme en terme de décompression.

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    En quoi le fait d'expliquer qu'on ne comprend pas tout à un phénomène et que la science continue de chercher et qu'il faut donc rester prudent décrédibilise quoi que soit ?

    Pour les fans des vérités révélés, je recommande une pratique plus adapté : la religion, voir la secte (quoique avec la ffessm :D, ok là je fais dans le gratuit je m'égare)

     

    « Et qu’il faut rester prudent .... «

    Ok, mais comment rester prudent dans un domaine qu’on ne comprend pas entièrement et dans lequel la « science continue de chercher » ?

     

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    1/10000 dans la courbe de sécurité ça me semble vraiment énorme. Les chiffres que j'ai en tête (tirés du Foret N4, et effectivement sur un calcul profondeur * racine carrée du temps) sont plus proches de 1/1'000'000 pour une plongée loisir air dans la courbe de sécurité (que ce soit 10 minutes à 40m ou 40 minutes à 20m, qui donne le même facteur prof* racine(temps)) et de l'ordre de 1/100'000 pour des plongées loisir air du type Donator (DTR 15'). Mais peut-être me trompe-je..

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    1/10000 dans la courbe de sécurité ça me semble vraiment énorme. Les chiffres que j'ai en tête (tirés du Foret N4, et effectivement sur un calcul profondeur * racine carrée du temps) sont plus proches de 1/1'000'000 pour une plongée loisir air dans la courbe de sécurité (que ce soit 10 minutes à 40m ou 40 minutes à 20m, qui donne le même facteur prof* racine(temps)) et de l'ordre de 1/100'000 pour des plongées loisir air du type Donator (DTR 15'). Mais peut-être me trompe-je..

     

    Moi j'ai plus tendance à croire ce que me dit quelqu'un de la COMEX :D

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    Les tables Mn90 ont été validées au plan épidémiologique avec un risque global d'accident faible de l'ordre de 1 / 30000 plongées.

    mais ce risque augmente de manière forte avec la profondeur.

    Ainsi, au delà de 45m, le risque grimpe à 1 / 3000

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    Les tables Mn90 ont été validées au plan épidémiologique avec un risque global d'accident faible de l'ordre de 1 / 30000 plongées.

    mais ce risque augmente de manière forte avec la profondeur.

    Ainsi, au delà de 45m, le risque grimpe à 1 / 3000

     

    Merci Bardass de l'avoir précisé , en effet c'est bien la table GERS 65 qui a été étudié et non la MN 90, qui est le remaniement de cette dernière pour cause d'accidents ( de l'odre de 18 sur 250 000 plongées ) surtout dans la zone de 28 à 42 .

    C'est notamment pour cela que la courbe de sécu à 30 M a réduit de 30 à 10 min.

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    Bonjour Nico 32,

    lorsque tu utilise ton Shearwater en mode loisir, sur quel niveau de sécurité est-il ?

    Merci de ta réponse.

    Cordialement.

     

     

    Bulhman ZHL16

    Avec 40/85 de gradient factor et 5min à 3m de pallier de sécu si plongée à plus de 30m avec pallier ou un NDL de moins de 5 minutes et 3 minute à 3m de sécu si moins de 30 m ou NDL de plus de 5mn

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    Merci Bardass de l'avoir précisé , en effet c'est bien la table GERS 65 qui a été étudié et non la MN 90, qui est le remaniement de cette dernière pour cause d'accidents ( de l'odre de 18 sur 250 000 plongées ) surtout dans la zone de 28 à 42 .

    C'est notamment pour cela que la courbe de sécu à 30 M a réduit de 30 à 10 min.

    Merci Vincent d'avoir précisé les précisions. Mais il faut encore ajouter que ces études statistiques n'ont porté que sur l'usage militaire de ces tables. Les fameux 17 accidents sur 250 000 plongées avec la table GERS 65 ne concernent que les plongeurs militaires. On est très loin de ce degré de précision dans le civil, avec n'importe quel procédure de décompression.

     

     

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    Bulhman ZHL16

    Avec 40/85 de gradient factor et 5min à 3m de pallier de sécu si plongée à plus de 30m avec pallier ou un NDL de moins de 5 minutes et 3 minute à 3m de sécu si moins de 30 m ou NDL de plus de 5mn

     

     

    Merci de ta réponse nico32.

     

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