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gerard91

la décompression est elle une science exacte?

    Messages recommandés

    Rappelons quand même que les profils proposés par nos ordis ne sont que des modélisations de la réalité

     

    Oui, enfin, les modeles de la gravité ou de la relativité restreinte sont quand meme relativement justes ;). "C'est juste un modele" est l'équivalent de la débilité phénoménale "It's just a theory" au sujet de l'evolution amha.

     

    Les formules de cinématique des gaz semblent considerées comme plutot justes. La partie qui n'est "qu'une modelisation de la realité" est celle où l'on ne sait simplement pas: on ne sait pas quelle supersaturation le corps supporte (est-ce bien seulement ca qui importe?!), ni pendant combien de temps, alors on essaie des trucs.

     

    La raison pour laquelle ca n'est pas précis, c'est simplement parce qu'on ne sait pas ce qui importe effectivement. Dès lors, impossible de faire un algo qui prédise ca comme il faut.

     

     

    Enfin, pour les stats des militaires vs les civils, ne pas oublier un détail qui est de taille, c'est que beaucoup des add dans le cas civil ne sont pas reportés, ni meme traités, là où chez les militaires on en retrouvera bien plus reportés, meme si pas forcément traités, car la mentalité n'est pas la meme. Mitchell avait très bien décrit cela, notamment lors d'une expé à l'atoll bikini, où il a pu constater plusieurs cas alors qu'il n'avait que 10 plongeurs.

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    « Et qu’il faut rester prudent .... «

    Ok, mais comment rester prudent dans un domaine qu’on ne comprend pas entièrement et dans lequel la « science continue de chercher » ?

     

    C'est expliqué dans les Post au dessus. On ne part pas de rien, on n'est pas en train de découvrir la maladie des caissons en 1872. La ffessm en est à ça 2° table gers65 puis mn 90 ce qui mine de rien est une évolution salutaire. Il faut être conscient qu'au delà de 2 plongée on à beaucoup de mal à calculer une déco. Je suis toujours dubitatif sur les 3/4 plongées par jour en croisière avec en plus de l'acool et la déshydratation et des profils surprenant ou les plongeurs flirtent avec le No Deco sans état d’âme. Tant que tu reste dans les profils classiques, 2 plongée par jour, avec un intervalle de surface confortable si les plongées sont un peut sévère, tu mets le maximum de chance de ton coté. Après quand tu commences à jouer, t'assumes : tu prend des ppo2 importantes, pour les spéléo des scooters rapide pour minimiser les temps fonds etc Tu suis aussi la mode , J.P. Imbert avais une excellente présentation de la chose il y a quelque années, d'un coté tu as les vrais scientifiques qui cherche sur la décompression et il y en a très très peu, la COMEX à eu la chance d'en avoir et de pouvoir faire des études au moment du boum de l'offshore, quelques marines nationales (usa/France/Canada/Angleterre/ Russie ...) et la Suisse et de l'autre coté tu as les "table makers" qui vont cuisiner des procédures de décompression à partir de l'interprétation des travaux des premiers . Comme disait JP Imbert, tu choisis ton Gourou.

    Modifié par la philoche
    rajout de la SUisse pour Bullmann : impardonable

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    Oui, enfin, les modeles de la gravité ou de la relativité restreinte sont quand meme relativement justes ;). "C'est juste un modele" est l'équivalent de la débilité phénoménale "It's just a theory" au sujet de l'evolution amha.

     

    Les formules de cinématique des gaz semblent considerées comme plutot justes. La partie qui n'est "qu'une modelisation de la realité" est celle où l'on ne sait simplement pas: on ne sait pas quelle supersaturation le corps supporte (est-ce bien seulement ca qui importe?!), ni pendant combien de temps, alors on essaie des trucs.

     

    La raison pour laquelle ca n'est pas précis, c'est simplement parce qu'on ne sait pas ce qui importe effectivement. Dès lors, impossible de faire un algo qui prédise ca comme il faut.

     

     

    Enfin, pour les stats des militaires vs les civils, ne pas oublier un détail qui est de taille, c'est que beaucoup des add dans le cas civil ne sont pas reportés, ni meme traités, là où chez les militaires on en retrouvera bien plus reportés, meme si pas forcément traités, car la mentalité n'est pas la meme. Mitchell avait très bien décrit cela, notamment lors d'une expé à l'atoll bikini, où il a pu constater plusieurs cas alors qu'il n'avait que 10 plongeurs.

     

    « Le modèle de la gravité, ... la relativité restreinte ... les formules de cinématique des gaz»... fichtre, .... ça vous pose un bonhomme dans un salon, « deux sucres avec mon thé, .. non merci pas de lait, ça me barbouille »

    Mais pour les « soutiers de la plongée » que nous sommes, pas forcément universitaires, ça fait doucement rigoler.

     

    Pour information un « modèle » est une construction de l’esprit qui est forcément « juste » dès lors que l’on respecte complètement les hypothèses de départ, les règles que l’on s’est fixées et que l’on ne se viande pas dans les calculs.

    Il en est de même des théories.

     

    Ce qui pose un problème, c’est la réalité expérimentale qui a parfois le mauvais goût de ne pas se plier aux prévisions du modèle, ou de la théorie.

     

    Dans ce genre de discussion, il est bon de rester simple, concret, et de se souvenir que « les faits sont têtus », (c’est Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine qui a dit cela).

    Marc Twain a complété de cette citation en proposant « Les faits sont têtus. Il est plus facile de s’arranger avec les statistiques ».

    C’est le problème de la plongée.

    Les faits son têtus : Les ADD se déclenchent chez certaines personnes, même si elles respectent à la lettre les protocoles de remontée des tables et des ordinateurs.

    Les statistiques, bien utilisées par des gens qui y ont intérêt, sont utilisées pour démontrer « que ce n’est pas tant que ça », que l’on peut acheter ce matériel en toute confiance, lui confier sa vie et que de toute façon, si un accident arrive, ce sera à quelqu’un d’autre.

     

    Pour ma part, je suis respectueux de la pensée du camarade Lénine.

     

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    Pour information un « modèle » est une construction de l’esprit qui est forcément « juste » dès lors que l’on respecte complètement les hypothèses de départ, les règles que l’on s’est fixées et que l’on ne se viande pas dans les calculs.

    Il en est de même des théories.

     

    Ce qui pose un problème, c’est la réalité expérimentale qui a parfois le mauvais goût de ne pas se plier aux prévisions du modèle, ou de la théorie.

     

    Donc il est juste, mais faux... Un modele décrit une réalité physique, si ses predictions ne sont pas justes, le modele est... faux :nerveux:

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    Donc il est juste, mais faux... Un modele décrit une réalité physique, si ses predictions ne sont pas justes, le modele est... faux :nerveux:

     

    Un modèle se donne pour objectif de décrire une réalité physique, généralement un comportement.

    S’il n’y parvient pas c’est que les hypothèses de départ et les procédures de calcul adoptées conventionnellement ne sont pas adaptées.

    Il est simplement inadéquat.

    Cela ne remet pas en cause la justesse du modèle.

     

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    Et bien, les amis, je change la pile (3euros) de mon ordi et on bifurque sur la théorie des modèles. Cette communauté de plongeurs et pleine d'agréables surprises. Ici, dans le Cyclades, la température de l'eau sur les 20 premiers centimètres est passée de 23 à 29 en 6 jours tellement il fait chaud. 44° à Athènes aujourd'hui... J'ai durcit ma patte de lapin Nemo et pour le moment tous va bien.

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    Et bien, les amis, je change la pile (3euros) de mon ordi et on bifurque sur la théorie des modèles. Cette communauté de plongeurs et pleine d'agréables surprises. Ici, dans le Cyclades, la température de l'eau sur les 20 premiers centimètres est passée de 23 à 29 en 6 jours tellement il fait chaud. 44° à Athènes aujourd'hui... J'ai durcit ma patte de lapin Nemo et pour le moment tous va bien.

     

    Vous qui allez plonger en Grèce, vous voilà informés, gérard91 a durci sa patte de lapin.

     

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    Et pour revenir au titre, rappelons que depuis K. Popper and Co, il n'y a plus de sciences exactes, mais plutôt nécessairement fausses -bon, ok, parlons de "falsifiabilité" ! ( et même pour les maths si pures, parlons de l'incomplétude...)

    Pignole du matin, chagrin! ( peau de lapin?) :-)

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    Je me permets d'ajouter mon grain de sable pas en terme de plongée, je vous lis et n'ai quasi aucune expérience. Concernant les sciences j'ai une idée un peu plus précise.

     

    1. Les mathématiques ne sont pas une science, il s'agit de pur raisonnement qui ne prétend pas représenter quoi que ce soit de concret. On l'utilise par contre ne science.

     

    2. Les statistiques ne sont pas des mathématiques, mais utilisent les mathématiques au même titre que la science physique etc...C'est une science tout aussi imparfaite que peuvent l'être d'autres sciences. On peut par exemple prendre l'exemple les fameux intervalles de confiance lors des élections présidentielles que certains journalistes se gaussent de prétendre important pour apprécier au mieux les résultats : 52% pour le candidat 1 versus 48% pour le candidat 2 ; il serait parait-il plus sage de donner le résultat suivant : 95% de chance que le candidat 1 ait un résultat compris entre 51,7% et 52,3%...Ce que le journaliste manque dans cette affirmation, c'est que pour déterminer l'intervalle de confiance, il faut faire une hypothèse : celle du résultat final réel, qui joue de facto sur l'intervalle de confiance. Par défaut, on prend pour hypothèse le résultat des sondages...En conclusion, mieux vaut ne pas se planter lorsque l'on sonde ^_-

     

    3. Les sciences par définition posent des modèles

    - valables jusqu'à preuve du contraire

    - qui ne couvrent rien de façon exhaustive

     

    Par exemple, la mécanique Newtonienne fonctionne très bien pour toute la mécanique terrestre et trouve des limites dès qu'on atteint de grandes vitesses/distances (laser, satellite). La théorie de la relativité prend très bien le relais mais coince dans l’infiniment petit ou la quantique s'en sort mieux. Et puis il y a aussi des sciences où l'observation modifie les résultats observés (souvent le cas dans l'infiniment petit, mais aussi valable en sociologie j'imagine et en médecine : allez dire à un patient que vous vérifiez s'il ne fait pas un ADD, son stress risque d'augmenter...et cela pourrait-il influer alors sur la pression sanguine, et que sais-je encore...?)

     

    Maintenant, le corps humain et les facteurs environnementaux auxquels il est soumis sont tellement complexes qu'il faut se faire à l'idée que l'on se contente de modèles simplifiés qui resteront toujours imparfaits. Pour autant si 100 personnes qui bossent sur le sujet me disent de faire confiance à un modèle, je suivrai leur avis. De même que je fais confiance à ceux qui bossent en aéronautique en prenant l'avion. A moins qu'il n'y ait un conflit d'intérêt...Donc hormis un fabriquant de caisson hyperbar ou un habitant de l'atlantide qui ne veut pas qu'on plonge trop profond pour rester tranquille chez lui...^_-

     

    Ce qui m'attriste à l'heure d'internet, c'est le manque d'accessibilité des différentes connaissances, quel que soit le domaine, ironie de l'histoire l'informatique étant la discipline la plus obscure.

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    (...)ironie de l'histoire l'informatique étant la discipline la plus obscure.
    Et pourtant c'est tellement simple, l'informatique !

    Une simple logique à deux états : zéro ou un !

    C'est tellement c*n , que j'en ai fait mon métier, c'est pour dire ! :lol:

     

     

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    Au-delà des querelles de pure sémantique pour savoir ce qu’est une science exacte, il me semble important de préciser quelques points directement en relation avec notre préoccupation : doit-on faire confiance à notre ordinateur de plongée ?

    Depuis Paul Bert, à la fin du XIXème siècle, la connaissance des phénomènes liés à la décompression n’a cessé de s’étoffer.

    Mais force est de constater que ce sujet ne constitue pas actuellement un enjeu majeur de société. Il ne draine ni les foules, ni les enthousiasmes et encore moins l’argent qui est le nerf de la guerre en recherche. Il reste confidentiel.

    Lorsque l’on tape « decompression illness » dans un moteur de recherche universitaire, on trouve (tout au moins sur celui auquel j’ai accès), 741 publications en 30 ans (66 en 2015, 39 en 2016 et 27 depuis le début de cette année), ce qui est « peanuts » comme production au niveau international. Sur un sujet tel que « nanoparticle », on trouve 6 323 papiers juste pour les six premiers mois de 2017.

    Ce n’est pas le même engouement.

    Cependant, le sujet évolue, à son petit rythme, et on cerne de mieux en mieux la physique des agrégats gazeux des solutions sursaturées et leurs interactions avec les parois, les conséquences physiologiques de l’apparition de ces entités dans le circuit sanguin, leur évolution, leur devenir, les moyens d’en limiter les conséquences physiologiques, etc.

    Le problème est de savoir si la base théorique dont on dispose actuellement est suffisante pour aller plus loin, en particulier pour créer des protocoles de remontée applicables à tous les plongeurs dans toutes les situations ?

    La réponse est résolument non.

    Tout simplement parce que l’on ne sait pas transposer les observations et mesures réalisées dans des conditions contrôlées, souvent en laboratoire, parfois sur des animaux, (rappelons-nous des travaux de Haldane sur les chèvres), à des plongeur réels, femme, homme, jeune, vieux, gras, maigre, de bonne et de mauvaise humeur, etc….

    Le « matériel » est trop diversifié, trop fluctuant, pour permettre l’extrapolation des résultats théoriques.

    Alors que faire ?

    Comme d’habitude, en science, lorsque l’on ne sait pas traiter un problème, on s’en pose un autre, que l’on sait résoudre (….c’est une blague !).

    Après on voit.

    On ne cherche donc pas à préciser le comportement d’un individu réel en particulier, mais à décrire celui d’une population de plongeurs sans se préoccuper de la vraie nature des problèmes physico-chimiques, biologiques, etc., qu’ils rencontrent pendant la décompression.

    On s’intéresse au comportement d’une cohorte et pas à celui d’un individu.

    Cela simplifie.

    Pour cela, on collecte les réponses d’une population bien définie, lorsqu’on la soumet à une série de contraintes maitrisées, soigneusement choisies.

    Ensuite, on en fait une statistique sur les données recueillies et on établit une liaison entre réponses et contraintes (algorithmes) qui permet de décrire les cas observés et possiblement d’en prévoir d’autres.

    Cela correspond à l’étape de modélisation.

    Les paramètres du modèle peuvent n’avoir aucun rapport avec la réalité physique et physiologique des événements évoqués.

    Prenez les modèles actuels de décompression.

    Pour les établir vous avez besoin seulement de disposer d’exponentielles, de variations linéaires, etc., et de règles de composition.

    Votre modèle peut être purement mathématique, sans se référer à de mystérieux « tissus des tables », ou faire intervenir des approches totalement étrangères à la plongée.

    On peut bâtir des modèles analogiques du plongeur de type électriques à partir de circuits RLC, thermodynamiques en impliquant des cycles de compression et de décompression de gaz, etc.

    En fait, les modèles ne valent pas par leur technique calculatoire mais par la base de données qu’on leur a fournie.

    La question que l’on doit donc se poser n’est pas de savoir si on a un bon calculateur, ou un mauvais, mais si on fait bien partie de la population dont le comportement est décrit par les tables.

    En cas de doute, il reste la solution de prudence qui consiste à plonger dans les limites de sécurité des modèles.

    Toutes les tables donnent à peu près la même enveloppe durées/profondeurs.

    C’est à mon sens, la solution qu’il faut privilégier.

    L’intérêt des ordinateurs est de ne pas en voir besoin.

    Profitez de la plongée, et de la vie, en plongeant « no-déco ».

    Et puis, si cela ne suffit pas à votre esprit aventureux, votre besoin de découvertes et de sensations, ce qui est parfaitement légitime, vous êtes libres de plonger profond, longtemps, d’utiliser votre ordinateur et de vous interroger sur les garanties de sécurité qu’il vous donne.

    Vous avez la pleine et entière liberté de prendre des risques, et surtout de les assumer.

     

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    Lorsque l’on tape « decompression illness » dans un moteur de recherche universitaire

    Essaie "decompression sickness". Chez moi ca donne un certain nombre de hits quand meme. (450 cette année vs 25000 pour les nanoparticules) Néanmoins, ta comparaison est largement biaisée...

     

     

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    Essaie "decompression sickness". Chez moi ca donne un certain nombre de hits quand meme. (450 cette année vs 25000 pour les nanoparticules) Néanmoins, ta comparaison est largement biaisée...

     

     

    Pour « decompression sickness » je trouve environ 1660 publications depuis 30 ans ; 94 en 2015, 89 en 2016 et 41 depuis le début de l’année.

    Et je trouve toujours, bien évidemment, 6323 papiers sur les nanoparticules.

    Tu as raison de le faire remarquer, les chiffres qui correspondent aux productions scientifiques dépendent fortement du champ de spécialisation du moteur de recherche et des mots clés.

    Il n’en reste pas moins vrai que la décompression est un sujet de recherche qui reste confidentiel.

     

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