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précisions théorie OWSI PADI - physiologie


benoit G

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Bonjour à tous,

 

Je prépare en ce moment la théorie OWSI Padi et certaines affirmations rencontrées me semblent différer ce que j’ai pu retenir de mes formations précédentes (FFESSM/CMAS) – après cela date un peu et j'ai la mémoire qui flanche...

 

Pourriez-vous m'’aider à y voir plus clair :

 

Traduit de l’'anglais, cela donne :

 

- En ce qui concerne l’'évolution des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par [une amélioration des symptômes au cours des premiers secours] alors que l’'accident de décompression se caractérise par [ l’'absence d’'évolution ou une aggravation de l’'état du plongeur ]

 

Or j’'avais cru comprendre que l’'administration d'O2 améliorait rapidement l’'état du plongeur dans le cas d’un ADD, alors que c'était souvent moins marqué dans le cas d’'une embolie gazeuse, donc plutôt le contraire. Quid ?

 

- Respirer de l’'oxygène pur aide le plongeur souffrant d’un ADD car (citer la raison principale) :

Cela augmente le gradient de pression entre la pression de l’'azote dans les tissus et la pression alvéolaire de l’'azote.

 

J’'avais compris que l’'oxygénation des tissus était l'‘urgence principale, et que l'élimination de l'azote était en plutôt deuxième position - mais peut-être que les deux sont indissociables?

 

- En termes de localisation des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par l’'implication d’un seul côté du corps alors que l’'accident de décompression implique les deux côtés du corps, partie supérieure ou inférieure.

 

Est-ce bien le cas ?

 

C'est issu du "diving knowledge workbook" PADI.

 

Merci pour votre aide!

 

b

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bonjour....

 

Premièrement, en médecine, on évitera les affirmations péremptoires du genre tel signe c'est telle maladie, tel signe telle autre maladie...

Donc faire un diagnostique d'Embolie ou d'ADD selon la réponse à l'o2 me semble un peu acrobatique.

Embolie gazeuse et AAD cérébral sont les même symptômes (hémiplégie) par une même cause (artère cérébrale bouchée, habituellement branche de la carotide interne), par une bulle. Ce sera une bulle d'air issue des alvéoles et ayant pénétré une veine pulmonaire (et continué son chemin vers le cerveau) au décours d'une embolie gazeuse cérébrale (post surpression pulmonaire chez le plongeur) et une bulle d'azote (en fait un mélange N2, H2o, Co2...) dans le cadre de l'ADD (dépassement du filtre pulmonaire ou bien shunt D/G intracardiaque ou non).

Mais il ne faut pas oublier que dans les ADD, seuls environ 20% ont une symptomatologie cérébrale (hémiplégie) pour 80% de symptomatologie médullaire (paraplégie, tétraplégie).

 

Dans les deux cas, c'est une bulle de gaz qui bouche une artère du cerveau (ou de la moelle.... enfin théorie veineuse, mais c'est encore autre chose) et le traitement sera le même (IO2, hydratation si pas de Pb de déglutition) puis caisson (en prenant soin d'éliminer un pneumothorax dans la surpression pulmonaire). Et effectivement l'O2 sert à la foie à augmenter l'apport d'O2 aux tissus en carence par la bulle mais aussi a éliminer la bulle en augmentant les gradients de pression (que la bulle soit d'air ou d'azote... mais la biophysique de la bulle est un bien grand chapitre...)

 

Habituellement, le profil de plongée et du plongeur permettent de faire la différence entre les deux (mais jamais de vérité)

- faible profondeur et plongeur débutant: embolie gazeuse

- profondeur et durée plus importante, plongeur "expérimenté": ADD.

 

Bref à la sortie d'une plongée, si signe neuro: pas de tergiversation inutile:

-O2

-Hydratation

-Appel des secours

-surveillance permanente de la victime (et des compagnons de palanquée) .... Voir RIFAP

 

Bonne formation à toi

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Probablement un mix entre des informations un peu anciennes reprises dans ce livret et des simplifications un peu excessives.

 

C'est une version à jour du workbook que tu utilises?

 

Oui, version 2016 - Mais c'est toujours mieux que le module "theory online" qui lui contient de vraies erreurs.

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bonjour....

 

Premièrement, en médecine, on évitera les affirmations péremptoires du genre tel signe c'est telle maladie, tel signe telle autre maladie...

Donc faire un diagnostique d'Embolie ou d'ADD selon la réponse à l'o2 me semble un peu acrobatique.

Embolie gazeuse et AAD cérébral sont les même symptômes (hémiplégie) par une même cause (artère cérébrale bouchée, habituellement branche de la carotide interne), par une bulle. Ce sera une bulle d'air issue des alvéoles et ayant pénétré une veine pulmonaire (et continué son chemin vers le cerveau) au décours d'une embolie gazeuse cérébrale (post surpression pulmonaire chez le plongeur) et une bulle d'azote (en fait un mélange N2, H2o, Co2...) dans le cadre de l'ADD (dépassement du filtre pulmonaire ou bien shunt D/G intracardiaque ou non).

Mais il ne faut pas oublier que dans les ADD, seuls environ 20% ont une symptomatologie cérébrale (hémiplégie) pour 80% de symptomatologie médullaire (paraplégie, tétraplégie).

 

Dans les deux cas, c'est une bulle de gaz qui bouche une artère du cerveau (ou de la moelle.... enfin théorie veineuse, mais c'est encore autre chose) et le traitement sera le même (IO2, hydratation si pas de Pb de déglutition) puis caisson (en prenant soin d'éliminer un pneumothorax dans la surpression pulmonaire). Et effectivement l'O2 sert à la foie à augmenter l'apport d'O2 aux tissus en carence par la bulle mais aussi a éliminer la bulle en augmentant les gradients de pression (que la bulle soit d'air ou d'azote... mais la biophysique de la bulle est un bien grand chapitre...)

 

Habituellement, le profil de plongée et du plongeur permettent de faire la différence entre les deux (mais jamais de vérité)

- faible profondeur et plongeur débutant: embolie gazeuse

- profondeur et durée plus importante, plongeur "expérimenté": ADD.

 

Bref à la sortie d'une plongée, si signe neuro: pas de tergiversation inutile:

-O2

-Hydratation

-Appel des secours

-surveillance permanente de la victime (et des compagnons de palanquée) .... Voir RIFAP

 

Bonne formation à toi

 

Bonjour Remy et merci pour ces précisions.

 

En fait ces affirmations sont en fait des QCM, pour lesquels ils faut donc choisir la meilleure réponse - j'ai donné celle indiquées par PADI.

 

J'étais un peu surpris par la première notamment, qui précise que l'apport d'O2 n'entraîne pas d'amélioration de l'état dans le cas d'un ADD, alors que dans le cas d'une embolie oui - j'avais cru comprendre le contraire en fait, notamment pour l'ADD de type 1.

 

Pour la conduite à tenir en cas d'accident, PADI et la CMAS sont heureusement d'accord, c'est à dire mise sous O2, hydratation, secours et surveillance - la seule différence étant de mémoire l'aspirine proposé (trop risqué légalement pour PADI donc non) et pas d'hydratation pour une surpression pulmonaire, là où des textes styles Plongée Plaisir incitent à l'hydratation si le patient peut boire même pour une surpression, puisqu'il est très difficile / inutile d'essayer de faire un diagnostique, l'un n'excluant pas l'autre.

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C'est toute la difficulté de rédiger un cursus adapté au plus grand nombre - un OWSI me semble équivalent à un E2 grosso modo, formation qui doit rester "basique" pour rester accessible - et la limite des simplifications qui finissent par faire dire des bêtises.

 

Tel que tu le rapportes, ils semblent faire la distinction entre une localisation cérébrale - ce qu'ils appellent embolie gazeuse - et une localisation médullaire - qu'ils appellent ADD.

C'est à dire qu'ils ne considèrent l'ADD que dans ses localisations périphériques par simplification très excessive.

 

 

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Il me semble que le job principal d'un OWSI est de former des plongeurs autonomes. Chez la FFESSM, le rôle qui ressemble le plus doit être le MF1, non ?

 

En tout cas, je suis d'accord sur la partie "rester accessible" et "simplifications" de ta réponse.

 

 

C'est toute la difficulté de rédiger un cursus adapté au plus grand nombre - un OWSI me semble équivalent à un E2 grosso modo, formation qui doit rester "basique" pour rester accessible - et la limite des simplifications qui finissent par faire dire des bêtises.

 

Tel que tu le rapportes, ils semblent faire la distinction entre une localisation cérébrale - ce qu'ils appellent embolie gazeuse - et une localisation médullaire - qu'ils appellent ADD.

C'est à dire qu'ils ne considèrent l'ADD que dans ses localisations périphériques par simplification très excessive.

 

 

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Attention LGF, un ADD médullaire n'est pas un ADD périphérique mais bien central (de localisation médullaire mais central quand même).

 

pour les QCM:

 

En ce qui concerne l’'évolution des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par [une amélioration des symptômes au cours des premiers secours] alors que l’'accident de décompression se caractérise par [ l’'absence d’'évolution ou une aggravation de l’'état du plongeur ]

si il faut répondre par oui ou non c'est NON. Ce n'est vrais ni dans un sens ni dans l'autre, cela dépend des personnes, de la gravité de la lésion, de sa localisation, de la réaction bullaire, de la chance.... mais bon, d'autre diront peu être autre chose...

 

En termes de localisation des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par l’'implication d’un seul côté du corps alors que l’'accident de décompression implique les deux côtés du corps, partie supérieure ou inférieure.

La encore la réponse est NON; l'ADD peut être cérébral ou médullaire, de même que l'embolie gazeuse sur surpression pulm peut produire une paraplégie par embolisation de l'artère d'Adamkiewicz (bien que je ne suis pas sur que ce fut décrit dans la littérature des accidents de plongée...)

 

 

 

 

 

 

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Il me semble que le job principal d'un OWSI est de former des plongeurs autonomes. Chez la FFESSM, le rôle qui ressemble le plus doit être le MF1, non ?

 

Disons que je le vois entre les deux, le E2 forme les niveaux 2 à l'autonomie à 20m et peut signer leurs compétences, mais il ne peut pas signer le diplôme... Le MF1 formera les N2 à être encadrés à 40m et les N3 à l'autonomie à 40m, ce qui sort franchement de l'équivalence avec un OWSI...

 

Attention LGF, un ADD médullaire n'est pas un ADD périphérique mais bien central (de localisation médullaire mais central quand même).

 

C'est pas faux... tu m'as pris avec un bel exemple des erreurs que l'ont finit pas dire en voulant simplifier et en utilisant la "périphérie" au sens de périphérie de l'organisme j'ai négligé le SNC/SNP, au temps pour moi et bel exemple.

 

 

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J'y connais pas grande chose ni en PADI ni en FFESSM et en plus c'est un peu hors sujet mais il me semble que les OWSI forment les dive master.

 

Dans tous les cas en tant que moniteur de base, OWSI, MF1, E2 etc n'ont clairement pas besoin des connaissances très poussées en physiologie ou théorie de décompression.

 

 

Disons que je le vois entre les deux, le E2 forme les niveaux 2 à l'autonomie à 20m et peut signer leurs compétences, mais il ne peut pas signer le diplôme... Le MF1 formera les N2 à être encadrés à 40m et les N3 à l'autonomie à 40m, ce qui sort franchement de l'équivalence avec un OWSI...

 

 

 

C'est pas faux... tu m'as pris avec un bel exemple des erreurs que l'ont finit pas dire en voulant simplifier et en utilisant la "périphérie" au sens de périphérie de l'organisme j'ai négligé le SNC/SNP, au temps pour moi et bel exemple.

 

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Tel que tu le rapportes, ils semblent faire la distinction entre une localisation cérébrale - ce qu'ils appellent embolie gazeuse - et une localisation médullaire - qu'ils appellent ADD.

Pas exactement.

Dans le manuel PADI, quand ils parlent d'embolie gazeuse, ils évoquent en fait l'embolie gazeuse cérébrale associée à la surpression pulmonaire (dit aussi "barotraumatisme thoracique").

Donc pour clarifier avec les termes que l'on a l'habitude de trouver en France :

La distinction "embolie gazeuse (sous entendue cérébrale)" versus "ADD" est l'équivalent de la distinction "Surpression pulmonaire" versus "ADD".

 

 

 

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pour les QCM:

 

En ce qui concerne l’'évolution des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par [une amélioration des symptômes au cours des premiers secours] alors que l’'accident de décompression se caractérise par [ l’'absence d’'évolution ou une aggravation de l’'état du plongeur ]

si il faut répondre par oui ou non c'est NON. Ce n'est vrais ni dans un sens ni dans l'autre, cela dépend des personnes, de la gravité de la lésion, de sa localisation, de la réaction bullaire, de la chance.... mais bon, d'autre diront peu être autre chose...

 

En termes de localisation des symptômes, l’'embolie gazeuse se caractérise par l’'implication d’un seul côté du corps alors que l’'accident de décompression implique les deux côtés du corps, partie supérieure ou inférieure.

La encore la réponse est NON; l'ADD peut être cérébral ou médullaire, de même que l'embolie gazeuse sur surpression pulm peut produire une paraplégie par embolisation de l'artère d'Adamkiewicz (bien que je ne suis pas sur que ce fut décrit dans la littérature des accidents de plongée...)

Comme remylapeyre ! :+1:

 

 

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- Respirer de l’'oxygène pur aide le plongeur souffrant d’un ADD car (citer la raison principale) :

Cela augmente le gradient de pression entre la pression de l’'azote dans les tissus et la pression alvéolaire de l’'azote.

 

J’'avais compris que l’'oxygénation des tissus était l'‘urgence principale, et que l'élimination de l'azote était en plutôt deuxième position - mais peut-être que les deux sont indissociables?

Tu as raison : quand on respire de l'O2 pur, les 2 phénomènes surviennent simultanément : dénitrogénation rapide (par augmentation du gradient de N2) ET suroxygénation tissulaire (par augmentation du gradient d'O2).

 

Les faits montrent que cette oxygénothérapie améliore le plus souvent le plongeur victime d'un ADD.

 

Mais de là à hypothéser sur le mécanisme ayant l'effet le plus important ... :confus:

 

Il me semble que cette réponse attendue sort largement du champ de compétence nécessaire pour un OWSI.

Comme quoi, il n'y a pas qu'à la 2F qu'on est capable de surévaluer sur des choses inutiles. :rolleyes:

 

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Pas exactement.

Dans le manuel PADI, quand ils parlent d'embolie gazeuse, ils évoquent en fait l'embolie gazeuse cérébrale associée à la surpression pulmonaire (dit aussi "barotraumatisme thoracique").

Donc pour clarifier avec les termes que l'on a l'habitude de trouver en France :

La distinction "embolie gazeuse (sous entendue cérébrale)" versus "ADD" est l'équivalent de la distinction "Surpression pulmonaire" versus "ADD".

 

C'est ça mais vues la tournure des phrases je suppute qu'ils "assimilent" l'embolie gazeuse et les symptômes cérébraux (hémicorps) et l'ADD et les symptômes médullaires (bilatéraux).

 

Autrement dit je suppose qu'ils font l'impasse dans ce workbook sur l'ADD cérébral. Et après tout, s'ils traitent des shunts D-G dans une autre chapitre et qu'ils en parlent à ce moment là, le raisonnement pourrait se tenir.

 

Ceci dit, ma formation PADI s'arrête à l'AOWD, je ne sais donc strictement rien de ce qui sous-tend leur façon de rédiger les manuels.

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