Gtr ???

[Olivier_V]

Bonjour,

 

Petit retour d'expérience sur un problème similaire sur mon vyper air suunto.

 

Avant de passez en déco, il indique un "no dec time" correspondant au temps qu'on peut passer à la profondeur actuelle sans entrer dans les paliers. Jusque là tout va bien.

 

Mais une fois qu'on entre en déco, il indique un "asc time" (ascension time) qui d'après le manuel est une DTR incluant la remontée, les paliers et le palier de sécurité.

Or en entrant dans les paliers à 35 m, j'ai pu constater que la première durée de "asc time" est 4 minutes. Ce qui est tout simplement impossible puisque le temps de remontée et la durée du pallier de sécurité dépasse déjà 4 minutes ...

Sur les suunto D6i des moniteurs, l'affichage à l'écran est le même "asc time" qui n'en est pas un. Je ne sais pas ce que dit le manuel car je n'ai pas cette montre.

 

Donc les manuels, parfois

[iove]

Or en entrant dans les paliers à 35 m, j'ai pu constater que la première durée de "asc time" est 4 minutes. Ce qui est tout simplement impossible puisque le temps de remontée et la durée du pallier de sécurité dépasse déjà 4 minutes ...

 

Hello,

 

De mémoire (n'ayant jamais plongé avec un suunto), le "asc time" est le temps total de palier, sachant qu'il intègre d'office le safety stop (pour ça qu'il affiche 4min dès l'entrée dans les palier: 1' de palier obligatoire + 3' de safety stop)

[flea808]

Salut,

Sur mon Vyper Air ( qui a rendu l'ame ...) la DTR est juste le temps de remonté + palier obligatoire, pas les paliers facultatif de securité.

donc 3 min de remonté et 1 min de palier obligatoire.

 

 

 

[Olivier_V]

OK. J'ai dit une bêtise. Il n'y a effectivement pas le pallier de sécurité dans le temps donné.

Mais les moniteurs de mon centre de plongée d'été qui sont tous en suunto (D4i ou D6i qui ont la même interface et donnaient les mêmes infors) et tous des E4 m'ont affirmé que les suunto ne donnaient que le temps de pallier.

 

Voici ce que dit la doc :

 

 

ASC TIME (Temps de remontée) indique le temps minimum nécessaire pour remonter

à la surface lors d'une plongée avec décompression. Ce temps inclut :

• le temps nécessaire pour le palier profond

• le temps nécessaire pour remonter au niveau du plafond à une vitesse de 10 m/min

(33 ft/min). Le plafond correspond à la profondeur minimale à laquelle vous devez

remonter.

• le temps nécessaire à passer au niveau du plafond

• la durée requise pour le palier de décompression obligatoire (le cas échéant)

• le temps nécessaire pour atteindre la surface après que les paliers de décompre-

ssion obligatoires ont été effectués

[steph753]

Qui pourrait me confirmer que le GTR (sur les ordi récent) est calculé selon la ventilation (appelée SAC) moyenne qui s'est déroulée depuis le début de la plongée (donc issu d'une analyse à partir de la sonde), et non d'une valeur FIXE pré-paramétrée ?

 

Si ça calcule le GTR selon le SAC depuis la 1ere minute, + une sécu fixe en bars pré-paramétré, ça me chagrine...

 

Hypothèse de départ et paramètre commun aux scénarios :

Un plongeur avec son bloc 15L, 230b à la surface (à température de l'eau), AIR, GF85/85, fais une plongée carrée, en mer, sur 40m, temps fond 26 minutes, runtime hors palier sécu = 52 minutes, durant la descente et le temps fond il ventile à 15L/min (il est zen).

 

Cas 1 :

Tout se passe bien, à la 26e minute sont Mano affiche 100b restants, il remonte. Il fait ses paliers obligatoire et lorsqu'ils sont fini son Mano lui indique qu'il reste 60 bars (j'arrondi, le calcul montre 58.5).

 

Cas 2 : 

Il s'était concentré à être zen afin de peu ventiler au fond (on peut toujours pousser d'avantage, mais disons qu'il était à 15L/min au fond) , mais durant la remonté il se concentre sur d'autres choses (vitesse de remontée, palier, binôme, etc) et durant sa remontée sa ventilation passe à 20L/min. Une fois les paliers obligatoires finis, son manomètre lui indique qu'il reste 45b .

 

Cas 3 :

A la 26e minute, le manomètre affiche 100b restant, mais son binôme a un pépin sur son bloc : une fuite à la moyenne pression. Ca défile tellement vite qu'à la 26e minute son binôme s'est jeté sur son 2e détenteur (sans rester + longtemps au fond, clap clap clap) et ils font tous les deux leur remontée sur un seul bloc 15L ainsi que les paliers obligatoires, tout en étant super zen tous les deux tout le temps (ventilation de chacun = 15L/min). Une fois les paliers obligatoires faits, le manomètre indique qu'il reste 17b

 

Cas 4 : 

Similaire au cas précédent, sauf que les deux plongeurs ventilent à 20L/min (ce qui est relativement bas en situation de stress) sur un seul bloc 15L . Ils devaient faire 14 minutes à 3m (ainsi que d'autres paliers plus bas évidemment), mais ils ne pourront faire que 11 minutes (manque 3 minutes).

 

Cas 5 :

Similaire au cas précédent, mais le pépin du binôme fait qu'ils ne font pas les paliers comme des robots (pile à la parfaite bonne profondeur) et qu'en plus ils ventilent tout deux à 25L/min (eh oui, quand on se demande si le binôme qui tête sur le même bloc que soi et que ça risque d'avoir des conséquences de ne pas pouvoir faire les paliers obligatoires on ventile d'avantage). Dans ce cas là, la totalité du palier à 3m (14 minutes) ne pourra pas être fait, et le palier à 6m qui devait durer 7 minutes devra être raccourci au moins de moitié.

 

On pourra répondre à ces scénario :

- qu'on peut envoyer le parachute jaune afin qu'ils envoient un bloc supplémentaire

- qu'il y a souvent un bloc sous le bateau pour justement ces situations

 

Mais quoiqu'il en soit, moi ce qui me titille c'est cette idée de "si tout se passe bien, il faut qu'une fois revenu à la surface le manomètre indique le nombre de bars que le DP a donné comme consigne" (50b ou 60b ou autre) : on voit bien que dans le scénario 1 (où tout se passe bien) il décolle à 100b et sort avec 60b...... et dans le scénario 5 ça démontre que c'est clairement insuffisant (le n°4 est un scénario bien trop idyllique).

 

Le DP pourrait alors donner une autre consigne : «Vous décollez du fond à 120b restants ou vous faites en sorte de faire surface avec 90b restants si tout se passe bien ». Avec ces consignes, le runtime est de 31 minutes (22 min temps fond) , et au pire (scénario n°5) ils sortent avec 10b restants.

 

La morale de cette histoire est double :

1) l'histoire de GTR, si son calcul est basé sur l'analyse du SAC moyen + le pression de sécu : c'est foireux (d'où ma question sur cette fonction)

2) les DP doivent se faire des cheveux blancs s'ils veulent concilier à la fois des runtime conséquent pour une SCA (entre 50 et 60min) et à la fois des mono 15L 

 

Remarque : mon raisonnement est peut-être foireux. Merci de votre indulgence.

[MomZo]

Analyse intéressante.

 

Ne connaissant pas le fonctionnement des ordinateurs à gestion d'air, via une sonde sur le premier étage, je suis curieux de lire les réponses des plongeurs qui utilisent cette fonctionnalité. 

 

Mon impression était que le GTR était calculé sur une plus courte période que la durée totale de la plongée. 

La consommation (SAC) sur les 3 dernières minutes, et en fonction de la pression restante dans la bouteille, ça donne une estimation du temps restant à la profondeur actuelle. 

 

Édit:

Dans la notice du Perdix AI, on trouve les  informations suivantes. 

 

"Le  Temps de gaz restant (TGR) est le temps, en minutes, que vous pouvez passer à la profondeur et au taux CAS actuels jusqu’à une remontée directe en surface à la vitesse de 33pieds/min (10  m/min) qui aurait pour conséquence une arrivée en surface sur la pression de réserve. Le taux CAS est calculé sur la moyenne des deux dernières minutes de plongée pour le calcul du  TGR"

 

 

Edited September 28, 2019 by MomZo

[steph753]

"calculé sur les deux dernières minutes" . Mais cette ventilation (SAC) peut énormément varier !

 

Un plongeur habitué qui voudra excessivement se forcer à être hyper zen et ventiler tres peu pourra être à 12L/min sans souci. D'ailleurs, qui n'a pas joué un peu trop à ça est est sorti avec une migraine ?  

 

Ces 12L/min (excessifs), ou ces 15L/min (plongeur zen) pourront très facilement aller à 20L/min, ou même 25 en cas de stress (un terme tellement vague). Et ne parlons même pas d'essoufflement.

 

Mais les constructeurs s'en sortent bien avec cette fonction, car ils disent qu'il y a la "pression de réserve" à fixer manuellement dans l'ordi avant la plongée. Et cette "pression de réserve" est fournit par le DP : et hop, voilà comment on se déresponsabilise !

 

Il ne manque franchement pas grand chose pour que les fabricants d'ordi virent cette notion de "pression de réserve", et vire cette notion de "on calcule le GTR selon la ventilation des 2 dernières minutes" (absurde), et qu'à la place ils font en sorte que la GTR se fait à une valeur SAC fixe (paramètrerions avant plongée) de 20 ou 25L/min et multiplié par deux (deux plongeurs). Là on commencerait à avoir quelque chose de vraiment pas mal du tout en terme de sécurité.

 

Le probleme c'est que soudainement les durée totale de plongée seraient bien courtes avec un 15L, et les binômes (qui n'auraient pas ce même ordi) diraient «Oh je ne plonge pas avec toi car toi ton ordi nous fait toujours remonter trop tôt». A méditer...

[MomZo]

Attention de bien noter qu'ici le TGR consiste seulement à t'indiquer quand remonter à la surface pour être à la "pression de réserve" pré-reglée (50 bars par exemple) sans faire aucun palier (ni palier obligatoire, ni palier de sécurité)

Donc partant de ce principe, pourquoi pas se baser sur la ventilation des 2 dernières minutes ?

Dans tous les cas, et ils l'expliquent bien dans le manuel, le TGR ne s'utilise qu'en plongée récréative, sans palier obligatoire. 

Quid de sa réelle utilité..? 

[caolila]

il y a 15 minutes, MomZo a dit :

Attention de bien noter qu'ici le TGR consiste seulement à t'indiquer quand remonter à la surface pour être à la "pression de réserve" pré-reglée (50 bars par exemple) sans faire aucun palier (ni palier obligatoire, ni palier de sécurité)

Donc partant de ce principe, pourquoi pas se baser sur la ventilation des 2 dernières minutes ?

Dans tous les cas, et ils l'expliquent bien dans le manuel, le TGR ne s'utilise qu'en plongée récréative, sans palier obligatoire. 

Quid de sa réelle utilité..? 

 

Pour le Galiéo  la pression de reserve souhaitée en sortie de plongée c'est celle en tenant compte de tes paliers sur le bloc courant.

 

Il y a une alarme 2 ou 3 min avant le moment ou il faudra décoller pour sortir à 60 bars par exemple.

 

Perso j'evite de trop approcher de cette zone.

 

Je change aussi le réglage de la réserve en fonction du type de plongée Si plus engagé j'augmente cette reserve… ma sécu quoi… pour un plouf dans les 20 m ou avec une incursion vers 40 avant de remonter tout en ayant quasi jamais de palier si ce n'est 1 ou 2 minutes 50 voir 40 sont ok pour moi.

[steph753]

@caolila : que penses-tu des scénarios que j'ai exposé vis à vis de la "pression de réserve" ou "réserve de sécurité" ? (ça mériterait peut-être un topic dédié)

 

Pour moi, cette pression qui reste lorsqu'on fait surface lorsque tout s'est absolument bien passé, elle doit couvrir :

- un SAC un peu plus élevé (en cas de zenitude absente)

- ET la même chose pour une personne supplémentaire (qui ne peut pas utiliser son bloc pile au moment du décollage du fond)

 

Sur une plongée carré à 40m, faire surface (lorsque tout s'est parfaitement bien passé) avec 60b restant peut être insuffisant (cf les scénarios exposés un peu plus haut).

 

Ce sujet me fait penser à la très intéressante méthode de @bardass (sur laquelle j'avais planché seul de mon côté en 2007), sauf que lui il inclut (comme pour Galileo et autres) la fameuse pression de sécurité indiquée par le DP (et ainsi, si ça se révèle insuffisant, c'est la faute du DP).

 

Je pense de plus en plus que concilier un mono 15L ET un runtime d'au moins 45 minutes, sur une plongée carrée, c'est antinomique d'un point de vue sécurité (et pourtant ça se pratique tellement souvent).

Edited September 28, 2019 by steph753

[bardass]

Pour répondre, il faudrait déjà que ton exemple soit crédible et juste.

 

1 - Si je planifie ta plongée sur mes outils de simulation, j’obtiens non pas une DTR de 26 minutes (26 minutes fond + 26 minutes DTR = Les 52 minutes de run rime que tu indiques).

mais 35 minutes de DTR, soit un runtime de 61 minutes.
2 - si je reprends tes éléments de consommation (sac 15l/min), le plongeurs aura consommé 125 bar au terme des 26 minutes fond. Il lui restera donc 75bar pour assurer 35 minutes de DTR. Joueur ou inconscient ...

3 - je ne connais aucun DP qui autorisera un temps fond de 26 minutes à 40m pour des plongeurs en 15l. Un DP sérieux donnera une DTR max et une pression de décollage. En général, 15 minutes pour 80 bar.

4 - à aucun moment dans ma méthode de planification, j’indique qu’il faut utiliser un temps fond pour planifier une plongée à l’air. Au contraire même, je l'écris en rouge et gros. Pas assez gros semble-t-il

J’indique deux paramètres : une DTR max à choisir et la pression de décollage associée (incluant une pression de sécurité, égale au minimum à la pression nécessaire pour la remontée + paliers).
Donc si le plongeur souhaite utiliser ma méthode, il planifiera pour cette plongée une DTR de 35 minutes, soit une pression de décollage de 105b. Ce qui ne lui laisse de 95 bar pour descendre et rester au fond à 40m.

avec qlq rapides calculs, la pression de décollage le fera décoller bien avant tes 26 minutes.

Au mieux à la 18e minutes pour une DTR réelle de 15 minutes.

du coup, les 105 bar de pression de décollage lui permettront de réaliser ses propres paliers, voire même d'assurer ceux de ses deux équipiers qui sont tombés en panne. 
 

il est très agréable d'être cité ou pris en exemple.

Mais si cela est possible, autant le faire sans interprétation et avec des exemples crédibles.

 

 

 

[caolila]

Il y a 10 heures, steph753 a dit :

@caolila : que penses-tu des scénarios que j'ai exposé vis à vis de la "pression de réserve" ou "réserve de sécurité" ? (ça mériterait peut-être un topic dédié)

 

 

Pourquoi veux -tu un topic séparé… la méthode de planification de @bardass dit tout… Le seul "soucis" c'est que tu ne peux pas régler une DTR max sur ton ordi pour avoir une alarme … (je plaisante )

 

Sérieusement il suffit de régler l'ordi avec une alarme de pression avec la valeur calculé avec la méthode @bardass si tu es tête en l'air, mais normalement tu surveilles ton ordi donc cela n'est qu'une "sécurité" en plus.

Du genre t'es pas dans un bon jour tu consommes plus que d'habitude rien ne va comme il faut… c'est certainement a ce moment que cela sera le plus utile… 

 

Ah le G2 a 2 alarmes la remontée pour sortir avec la pression de reserve voulu (réglable de 20 à 120 bars ) et l'alarme lorsqu'une pression est atteinte (réglable de 50 à 200 bars)

 

Pour info:

Citation

2.8.3 Réserve bloc
La RBT (autonomie restante) est le temps que vous pouvez passer à la profondeur actuelle tout en ayant suffisamment de réserve de gaz pour faire une remontée en toute sécurité et atteindre la surface avec la réserve du bloc. Le calcul de la RBT est basé sur votre vitesse de respiration actuelle, et prend en compte toute obligation de décompression existante et à venir, ainsi que le gradient de température de l'eau. Il prévoit que la remontée se fera à une vitesse idéale (comme cela est défini
au chapitre : Vitesse de remontée).
Une valeur plus importante de la réserve de la bouteille donne une plus grande sécurité, mais limite votre temps en plongée. Une valeur plus faible vous laisse plus de temps pour votre plongée, mais le risque de manquer de gaz avant d'arriver en surface augmente.

 

 

Avec un peu de recul  il serait bien quand même de faire une discussion sur l'utilité des ordi a gestion d'air.

Perso je suis convaincu de l'utilité.. encore faut il que les options apporté soient pertinentes.

 

Mais laissons ce sujet pour les longues soirées d'hiver afin que ceux qui ne plonge pas puissent occuper le temps… 

[steph753]

@bardass : tu te doutes que je t'ai notifié volontairement  . Ta méthode me plait beaucoup, elle est sincèrement très intéressant, et (à mon sens) il ne lui manque pas grand chose pour être parfaite.

Je l'ai bien comprise (par contre je te l'accorde que je suis allé un peu rapide dans mon commentaire un peu + haut).

 

Si ta méthode incluait uniquement un calcul ne tenant pas compte des consignes du DP, on toucherait-là le graal : à la première des deux consignes (selon ta méthode v2.0  ) atteinte, on décollerait du fond.

Ce petit truc qui me chagrine dans ton intéressante méthode, c'est exactement le même truc qui me chagrine dans cette fonction sur les Galileo (d'où le fait que je t'ai notifié pour te faire réagir) : la consigne du DP me semble perfectible.

 

Par contre il faut qu'on creuse se désaccord :

 

Citation

 

Si je planifie ta plongée sur mes outils de simulation, j’obtiens non pas une DTR de 26 minutes (26 minutes fond + 26 minutes DTR = Les 52 minutes de run rime que tu indiques).

mais 35 minutes de DTR, soit un runtime de 61 minutes.

 

Avec iDeco Pro , GF85/85, plus haut palier à 3m, 40m, décollage lorsque l'ordi affiche "26minutes", le logiciel me donne un runtime de 52 minutes.

Pour avoir un runtime de 60 minutes, il faut que je mette GF 70/75 : je doute que tu aies pris ça comme paramètres.

Ou alors .......

Ou alors la confusion viens de ce à quoi correspond ces 26 minutes : commencent-elle une fois qu'on quitte la surface ou une fois qu'on est arrivé au fond ?

Sur les logiciels de déco on paramètre la vitesse de descente. Sur le miens j'ai indiqué Descent 20m/min :

 

Si j'indique sur iDeco Pro "28min", ça devrait signifier 2 min pour la descente et 26 au fond : avec un GF 85/85 ça me donne un RT de 58min , GF80/80 RT=62min .

 

Ça me plairait qu'on démêle ce petit point.

[bardass]

j’utilise multi deco et pastodeco qui donnent entre 59 et 61 minutes avec tes paramètres.
mais peu importe.

 

ton exemple n’est pas viable : tu utilises un temps fond qui n’est pas compatible avec l’utilisation d’un bloc 15l. 
soit tu t’adresses à un public loisir et les consignes des DP, de type DTR 15 et pression De décollage de 80 bar avec 50 bar de pression de sécurité, sont viables.
soit tu t’adresses à un public technique, utilisant des volumes de gaz compatible ton temps fond de 26 minutes. Alors ce public est formé à calculer par eux même une pression sécurité (de type 1/3).

[steph753]

@bardass : je vais reprendre tes mots : avec les consignes DP "DTR 15 et pressions e décollage de 80b avec 50b de pression de sécurité", sur une plongée carrée en mer à 40m, tu es sur un runtime de combien ?